Witam. Chciałbym poruszyć następujący problem związany z coraz liczniejszymi szkołami fechtunku i poznać wasze opinie na ten temat. Na czym według forumowiczów powinna sie skupić taka szkoła? Czy może czysta szermierka mieczem, bez historycznych wiązań( uzbrojenie ochronne itd) np Fechtschule gdańsk? a może potraktowanie szkoły fechtunku jak 'bractwa rycerskiego' i rozwijanie sztuki walki w uzbrojeniu ochronnym? Czy fechtunek w zbroi nie ogranicza naszych możliwości odtworzenia(częściowego), technik itp?
Pozdrawiam
"A niewprawną puścisz dłonią, w pysk odbije stali siła, tak się naucz robić bronią, by naturą swą służyła..." - J.K.
Boldgrim
Fechtschule Gdańsk nie ma historycznych powiązań? Mylisz się. Bazują na traktatach tradycji Lichtenauera. W ogóle m.in. szkoła z Gdańska współtworzy Polską Federację Dawnych Europejskich Sztuk Walki FEDER, która zajmuje się rekonstrukcją szermierki dawnej.
Dobra szkoła szermierki zajmuję walką w uzbrojeniu i bez ale skupia się na rekonstrukcji, a nie sporcie.
Fechtunek w zbroi był traktowany jako element całości. Istniały traktaty jemu poświęcone, np istniejący do dziś ale zdekompletowany traktat Hansa Czynner.
Bractwo Rycerskie Zamku Będzin
Ordo Militaris et Hospitalis Sancti Lazari Hierosolymitani
In gladio veritas!
Edytowane przez ^AdminIsAway dnia 03/11/2008 11:49
Nie rozumiem jak można nazwać "szermierką historyczna" zwykłą szermierkę bez używania elementów opancerzenia. Byłem kiedyś świadkiem śmiesznego zdarzenia. W pewnej szkole fechtunku historycznego pojawiła się pania kóra przez wiele lat uprawiała szermierkę sportową, w pewnym momencie zaczęła pouczać instruktorów, że to wszystko nie tak i przejęła dowodzenie. W tym momencie już turlałem się ze śmiechu... Nastepnie owa pani zaprezentowała postawy i kroki szermiercze, ciosy itp. Wyglądało to jak walka szpadą lub floretem (a trzymała normalną jedynkę)... Mało się nie posikałem ze śmiechu kiedy pokazywała sztychy i te śmieszne podskoki. Już ją nawet widziałem jak tak skacze w pełnej płycie. Jako że byłem tam tylko obserwatorem, naśmiałem się co moje i wyszedłem...
Myślę, że nie można zapominać o tym, że jeśli odtwarza się szermierkę z dajmy na to XV wieku to raczej większość ludzi którzy wtedy walczyli nosiła jakieś osłony, a to też niepozostawało bez wpływu na technikę.
Pozdrawiam. Mamut.
Kdož jste boží bojovníci a zákona jeho,
prosteš od boha pomóci a doufejtež v něho.
Že konečně vždycky s ním zvítězíte!
Troszke źle napisałem na początku, nie chodziło mi o to, że 'Gdańsk' nie ma historycznych powiązań w ogóle, tylko, że z tego co widać po filmach z ich treningów skupiają sie bardziej na walce bez uzbrojenia (maski szermiercze, federy, lekkie rękawice, ochrona torsu), Ale jak najbardziej zgadzam sie z Twoim zdaniem Death. Mamucie, a widziałeś może filmy "Gladiatorów''? http://www.youtube.com/watch?v=HC5FIyfI8TA jak widać jest to także szermierka. jak wiadomo w owych czasach nie tylko na wojnie mogliśmy natrafić na wroga. Spójrzmy np na Kenjutsu. Kultywują walke mieczem, jednak nie mają na sobie uzbrojenia ochronnego którego uzywali ówcześni ludzie. Jak myślicie sprawdziłaby sie taka konwencja z mieczem długim w roli głównej? w tym sensie chodzilo mi o 'bardziej sportwy wymiar szermierki mieczem'.
Pozdrawiam
"A niewprawną puścisz dłonią, w pysk odbije stali siła, tak się naucz robić bronią, by naturą swą służyła..." - J.K.
Mamut napisał/a:
Nastepnie owa pani zaprezentowała postawy i kroki szermiercze, ciosy itp. Wyglądało to jak walka szpadą lub floretem (a trzymała normalną jedynkę)... Mało się nie posikałem ze śmiechu kiedy pokazywała sztychy i te śmieszne podskoki. Już ją nawet widziałem jak tak skacze w pełnej płycie
Widzisz, a ja wychodzę ze skóry, by się tych śmiesznych podskoków nauczyć . To wcale nie jest takie łatwe na jakie wygląda, tj tak podsakiwać "na luzie" w czasie trwającego dwie godziny treningu. Ja dopiero zaczynam się tego uczyć i ciężko mi wytrzymać przez jeden sparring do 10-15 trafień, bez liczonych obopóli.
Musisz odróżnić fechtunek "bitewny" od tzw "pojedynkowego", gdzie często walczono w "białych koszulach", a wtedy bardzo ważna była szybkość. Te śmieszne podskoki pozwalają badzo szybko wyprowadzić atak i cofnąc się, by nie oberwać i wyprowdzić kontratak.
Szermierka przeszła pewną ewolucje, tj miecz trafił do lamusa, na jego miejscu pojawił się rapier, a póżniej szpada. I niestety techniki szpadowe są najskuteczniejsze w walce bez zbroi. Testowaliśmy już to zagadnienie , Jedynie atakiem długim mieczem z dużego dystansu możesz wyprzedzić takie pchniecie, ale uwaga, mam tutaj na myslii ludzi którzy mają opanowaną na wysokim poziomie szermierkę kolną, a nie kogoś, kto jest w tym temacie kompletnym amatorem.
Niestety piszę to z przykrością, bo preferuję szermierkę "na cięcia" , ale niestety muszę przyznać wyższość ewolucji, jaką przeszła szermierka, inaczej do przynajmniej XVIII wieku biegano by z mieczami , a z tego co słyszłam w pewnym momencie miecznicy musieli się przestawić na szablownictwo (chyba już w XVI w.), bo ludzie przestali kupowac miecze.
Osobną sprawą jest uczenie technik szpadowych mieczem, z pozoru bez sensu (lepiej to robic szpada albo rapierem ), ale przy silnej ręce techniki szpadowe bardzo efetkytwnie zadziałają, tj tej pani nie starczyłoby poweru, ale juz 100kg facetet by sobie z takim mieczykiem poradził. Pozostaje tylko pytanie nia ile to jest "historyczne" .
PS W czym rzecz.
Stań sobie z mieczem w pozycji szermierczej "szpadowej", bokiem (tak 45% tułw ) z ręką z bronia w przodzie, trzymając miecz chwytem szpadowym, tj kciuk ledwie dochodzi do jelca (zyskujesz dodatkowe centymetry), ręka wyciagnieta do przodu tak na 45% łokieć od boku). A teraz stań "mieczowo", trzymając jedynke lub długi miecz w normalny sposób "mieczowy" sposób.
Tj diabeł tkwi w zasięgu ręki trzymającej broń i tym, że przekrok jest wolniejszy od wypadu, w dodatku bardziej sygnalizowany .
Moniko, jak zwykle lubisz ciąć moje posty he he. Sytuacja dla mnie bła o tyle śmieszna, że na tamtych zajęciach instruktorzy zamieżali przygotowywać ludzi do walki bojowej w zwarciu. Naprawdę nie widzę tych podskoków kiedy ci ludzie założą płyty. Wogóle ich wtedy nie widzę. Wpadnie w nich tramwaj ze swoją brutalną siłą i już będzie po kulturalnym pojedynku. Podkreślam, że celem instruktorów było przygotowanie ludzi do walki w zwarciu bitewnym. A, że dali się zdominować, to ich sprawa...
Mówicie wszyscy tak jakby w szkołach uczono tylko pojedynków. Czy tak jest naprawdę? Czy już żadna szkoła (prócz wspomnianej przezemnie której nazwy wymienić nie mogę) nie przygotowuje do walki w warunkach bitwy? Zauwarzcie jak wiele się wtedy zmienia...
Pozdrawiam. Mamut.
Kdož jste boží bojovníci a zákona jeho,
prosteš od boha pomóci a doufejtež v něho.
Že konečně vždycky s ním zvítězíte!
mamut
Do bitwy przygotowują bractwa rycerskie. Zapraszam do Będzina na manewry tam się będziesz mógł przekonać. Niestety z traktatami ma to niewiele wspólnego.
Bractwo Rycerskie Zamku Będzin
Ordo Militaris et Hospitalis Sancti Lazari Hierosolymitani
Co mnie dziwi. Narazie rozmowa rozwija się tak jakby w średniowieczu pojedynkowano się jedynie w koszulach, bez żadnych osłon... Hmmm, tak było? Przyjmowano te wszystkie pozycje, tu 45 stopni, tam 45 stopni i walczyli półtorakami lub jedynkami jak rapierem? Jeśli tak, to ok, przyznaję się do błędu i głośno mogę powiedzieć, że nie mam pojęcia o walce w realiach średniowiecza.
Poza tym, Monika poruszyła temat ewolucji broni. Nie uwzględniła w swojej teorii wynalezienia broni palnej. Nie wzięła pod uwagę, że używanie pancerza traciło sens i już nie potrzeba było ciężkiego miecza mogącego zgruchotać naramiennik lub coś innego. Wystarczyła lekka szabla, która na stalowym pancerzu zwyczajnie by pękła...
Igor, wiesz dobrze, że da się na podstawie traktatów przygotować do walki w pełnym zwarciu. Ważne jest to, żeby nie zmieniło się tego w jedną wielką naparzaninę...
Kdož jste boží bojovníci a zákona jeho,
prosteš od boha pomóci a doufejtež v něho.
Že konečně vždycky s ním zvítězíte!
I tutaj jeśli chodzi o szabelkę Mamucie dość poważnie muszę Cię zadziwić-skoro już w 2 połowie XV w szable w rotach zaciężnych zajmowały 2 miejsce. I chyba dobrze wiesz że tam ludzie używali tego co było skuteczniejsze...Zresztą bardzo chce zobaczyć jak trzaskasz 2mm hełm kuty z jednego kawałka nawet mieczem długim-tylko takim o historycznej wadze do 1,5 kg a nie 3 kg sztabą. Zresztą pewnie jak sam dobrze wiesz miecz nie służył do kruszenia pancerza tylko do sztychowania, ew przewrócenia innej puszki i zakłucia go puginałem.
W średniowieczu pojedynkowanie się w koszulach polegało raczej na zadaniu 1 uderzenia które robiło kuku-zobacz co ostry miecz długi robi ze świnka i postaw się na jej miejscu.
japcio, o rotach zaciężnych wyposażonych w szable jakoś niewiele słyszałem, w spisach wyposażenia też się z nimi nie spotykałem.
Nie chodzi o trzaskanie hełmu mieczem jednoręcznym, walenie po łbie to typowy wynalazek naszych czasów. Lepiej było odwalić komuś naramiennik razem z całą ręką niż prać go bez sensu po głowie. Ostatnio byłem świadkiem bardzo fajnej akcji, chłopak jednym cięciem miecza przeciął kumplowi troki od bigwantów, to uczyniło go praktycznie bezbronnym. Płyta ma wiele odsłoniętych miejsc gdzie można było wejść mieczem lub koncerzem, puginałem lub czymkolwiek innym, ale nie sądzę żeby szabla była wynikiem odpowiedzi na ewolucję pancerzy, bo mijałoby się to z celem...
Kdož jste boží bojovníci a zákona jeho,
prosteš od boha pomóci a doufejtež v něho.
Že konečně vždycky s ním zvítězíte!
"Piechota zaciężna w Polsce w XV wieku" autorstwa Bożeny Szczerbiak. Tam jest wszystko wyszczególnione jak byk. Owszem, można było przeciąć troki, ale chyba lepiej, szybciej i bezpieczniej można było wpechnąć sztych, tego nawet raczej kolcza nie uchroni-nie daj Boże używając np. miecza typu XVa...
Trochę się OT zrobił.
Owszem w średniowieczu nie pojedynkowano się jedynie w koszulach-ale trochę motoryki i timingu z sportówki każdemu szermierzowi się przyda.
Na pewno zajżę do tej książki chociaż kłuci się ona ze spisami stanów rot i zbrojowni jakie widziałem do tej pory.
Oczywiście sztych to bardzo dobre rozwiązanie. Ale powiedzmy sobie szczerze, sztychowanie rycerza szablą nie jest chyba najlepszym sposobem żeby go powalić. Najlepiej to przyłożyć mu cepem albo halą ale to nieważne...
Wracając do szermierki.
Bez dobrego wyszkolenia inywidualnego nie ma mowy o dobrym wyszkoleniu całej formacji, dlatego zawsze zaczyna się od ćwiczeń indywidualnych nierzadko zaczerpniętych z traktatów. Miałem kiedyś fajne traktaty (ale poszły się kochać) na drzewcówki i pawęże+jedynki.
Kdož jste boží bojovníci a zákona jeho,
prosteš od boha pomóci a doufejtež v něho.
Že konečně vždycky s ním zvítězíte!
eee pawęża i jedynki?Traktat?Taki średniowieczny??Można wiedzieć kogo? Bo z tego co wiem oprócz puklerza z I.33 nie było nic innego w tej materii. Drzewcówek to było trochę-choćby u Fiorę. Nie wiem czy się kłuci, chyba książka nie jest strasznie zła bo Głosek jest wpisany jako recenzent. Zresztą dość sporo powoływała się na same spisy rot z tamtych czasów.
Ostatnio widziałem bardzo fajne spisy rot (w formie obrazów) z miast niemickich połowy XV wieku, norma 50% hakownice i kusze, reszta drzewce i pawęże...
Chętnie bym Ci napisał jakie to traktaty ale mój stacjonarny komputer odmówił dalszej współpracy i wszystko poszło się gonić... A we Fiore jest naprawdę sporo broni i sposobów walki...
Kdož jste boží bojovníci a zákona jeho,
prosteš od boha pomóci a doufejtež v něho.
Že konečně vždycky s ním zvítězíte!
Mamut napisał/a:
Moniko, jak zwykle lubisz ciąć moje posty he he. Sytuacja dla mnie bła o tyle śmieszna, że na tamtych zajęciach instruktorzy zamieżali przygotowywać ludzi do walki bojowej w zwarciu. Naprawdę nie widzę tych podskoków kiedy ci ludzie założą płyty. Wogóle ich wtedy nie widzę. Wpadnie w nich tramwaj ze swoją brutalną siłą i już będzie po kulturalnym pojedynku. Podkreślam, że celem instruktorów było przygotowanie ludzi do walki w zwarciu bitewnym. A, że dali się zdominować, to ich sprawa...
Mówicie wszyscy tak jakby w szkołach uczono tylko pojedynków. Czy tak jest naprawdę? Czy już żadna szkoła (prócz wspomnianej przezemnie której nazwy wymienić nie mogę) nie przygotowuje do walki w warunkach bitwy? Zauwarzcie jak wiele się wtedy zmienia...
Przede wszystkim żal wtedy posyłać na pierwszą linię dobrych szermierzy (chyba że przerośniętych najemników z mieczmi wiekimi i płaconym podwójnym żołdem ). W dodatku wybitni szermierze są najcześciej indywidualistami, którzy i tak nie byli by w stanie wykorzystać w walce w szyku swoich umiejtności.
Przede wsystkim dzielono walkę na w zbroi i bez zbroi (mnie interesuje tylko ta w zbroi bo blaszki są dla mnie za ciężkie ). A testy na tegorocznym SMDF z krojeniem świniaka ubranego w dublet i przeszywę, pokazłay wyższość sztychu nad cięciem , przytępy ostry miecz z zaokraglonym sztychem przechodził mi przez swinię na wylot , musiąłm se prawie zapierac noga by go z niej wyciągnać.
W walce bez opancerzenia najlepiej ciąć po łapach ablbo w miękkie części facjaty , bo tylko zaostrzony na żylete miecz przeciał dublet przeszywę i tuszkę . Gorzej ostrzona broń obijała się od przeszywy, a ciął Druid, który jest najleposzy w test cutach.
Wiesz, czasami lepiej być z przodu niż z tyłu. Nieważne.
mnie interesuje tylko ta w zbroi bo blaszki są dla mnie za ciężkie
Chyba chodziło Ci o pojedynki bez opancerzenia, mam nadzieję, że dobrze rozumiem. W tej dziedzinie nie będę się z Tobą kłócił bo nie jest to to czym się zajmuję.
Po prostu, ostatnio obserwuję straszny rozdział pomiędzy "walką" a "walką". Wiadomo, były różne sposoby walki i różne sytuacje, ale powiedzcie mi czy w historycznych czasach jeśli ktoś był szermierzem to już nie bił się w bitwach? Najgorsze jest to że rozmowy o sposobach walki zamiast prowadzić nas do zasiądnięcia razem przy kuflu piwa prowadzą do bezsensownych sporów.
Nie walczę w pojedynkach. Nie robię zresztą rycerza. Najlepiej się czuję kiedy dowodzę moim oddziałem i to przynosi mi największą satysfakcję.
Kdož jste boží bojovníci a zákona jeho,
prosteš od boha pomóci a doufejtež v něho.
Že konečně vždycky s ním zvítězíte!
Mamut napisał/a:
Wiesz, czasami lepiej być z przodu niż z tyłu. Nieważne.
mnie interesuje tylko ta w zbroi bo blaszki są dla mnie za ciężkie
Chyba chodziło Ci o pojedynki bez opancerzenia, mam nadzieję,
Tylko krócej się żyje . Nie przez przypadek płacono podówjny żołd doppelsoldnererom, tylko że oni "działali" prawdopodobnie na skrzydłach.
Przepraszam, zjadło mi słowo "bez".
Mamut napisał/a:
Po prostu, ostatnio obserwuję straszny rozdział pomiędzy "walką" a "walką". Wiadomo, były różne sposoby walki i różne sytuacje, ale powiedzcie mi czy w historycznych czasach jeśli ktoś był szermierzem to już nie bił się w bitwach?
Najlepiej się czuję kiedy dowodzę moim oddziałem i to przynosi mi największą satysfakcję.
Nie do końca mnie zrozumiłeś, chodzi o to, że wybitne zdolności szermiercze niewiele Ci pomogą, jak wyrwiesz się samopas z szyku.
O właśnie. Szyk. Czyli nie tylko wyszkolenie indywidualna ale wyszkolenie całej formacji też ma znaczenie. Dlatego że z przodu jest najniebezpieczniej (zwykle, bo nie zawsze) pawężnicy byli ciężej opancerzeni niż reszta oddziału. Poza tym, przecież nie każdy cios był śmiertelny.
Czyli dobrze zrozumiałem, że Ci coś zjadło.
Pozdrawiam. P.S. a już na piwo nic nie powiesz??
Kdož jste boží bojovníci a zákona jeho,
prosteš od boha pomóci a doufejtež v něho.
Že konečně vždycky s ním zvítězíte!
Mamut napisał/a:
Poza tym, przecież nie każdy cios był śmiertelny.
Pozdrawiam. P.S. a już na piwo nic nie powiesz??
He, he, może lepiej nie, bo wystarczy jedno piwo a kocham cały świat no i stracę tytuł "kłótliwej" osóbk,i na który tak intensywnie w necie trolluję .
A na poważnie to wiekszość forowych "awanturników" w cywilu jest bardzo łagodna . Wróciłam właśnie z SMDF w Gdyni, gdzie przedstawicile wszystkich "ideologii" i i "szkół szermierczych" niejednokrotnie skaczacych sobie na forum do gardeł, postawili na współpracę, zmiast konfliktu. Chociąż w pierwszy dzień co poniekótrzy nie ustrzegli się chętki przetrzepania żelazem skóry przeciwnikowi , za to juz w czasie turniejów ciśnienie z ludzi zeszło.
A z tym śmietrelnym ciosem, najważniejsze jest wyelimiownie przeciwnika, tak by nie mógł nam dalej zagrażać, bo co z tego że go potniemy, jak sami będziemy musieli wyciągać różen z brzucha .
Cięcia na śwince wykazałay, że nawet lekkiei cięcie w raciczkę, rozcinało tkanki i ścięgna aż do kości, również poszczerbionym mieczem (tj przeciwnicy szamat musieli trochę zwerfiowac swój "jedynie słuszny światopoglad" ) . Tylko że ta świńska nóżka nie miała na sobie blaszkek .
Z tego wniosek, że należało mieczem dość precyzyjnie uderzać w najbardziej wrażliwe i odsłonięte miejsca.
Główna
, a z tego co słyszłam w pewnym momencie miecznicy musieli się przestawić na szablownictwo (chyba już w XVI w.), bo ludzie przestali kupowac miecze.
