Witam wszystkich, ostatnio ciągle sie zastanawiam czy lepiej walczyć z tarczą czy bez niej? Czy wy wolicie ,lubicie walczyc z tarczą czy tylko mieczem lub toporem?, jaka walka jest lepsza według was, z tarcza czy bez niej?
Chyba logiczne ze z tarczą. Kto normalny walczy samym mieczem (jedynką) albo samym toporem ? Przecież jego przeciwnik który ma tarcze i miecz ma znaczną przewagę i jest znacznie lepiej chroniony.
"Lo, there do I see my father
Lo, there do I see my mother my sisters
and my brothers
Lo, there do I see the line of my people back
to the beginning
Lo, they do call to me
They bid me take place among them
in the Halls of Valhalla
Where the brave may live forever... "
jezeli lubisz i chcesz praktykować siekanke to zatroszcz się o tarcze. jeżeli chcesz trenować prawdziwą szermierke "średniowieczną" to polecam półtoraka. osobiście wolę walke z półtorakiem ponieważ daje szerokie pole do popisu, przy wykorzystaniu wszelkiej maści postaw, technik itp. które czynią walke bardziej emocjonującą.
pozdrawiam
"A niewprawną puścisz dłonią, w pysk odbije stali siła, tak się naucz robić bronią, by naturą swą służyła..." - J.K.
Z tym ze wiekszosc technik trakktatowych niestety nie mozna wykorzystac w walkach turniejowych(zbyt duza ilosc pchniec, plynne przejscie do zapasow, etc).
"Tak! zemsta, zemsta, zemsta na wroga,
Z Bogiem i choćby mimo Boga!"
Zgadza się Kordeus, jednak żeby dobrze fechtować nie trzeba znać tysięcy technik... Liechtenauer swoim uczniom doradzał tylko cztery postawy. I odziwo, te cztery postawy dają nam możliwość pokonania każdego wroga. oczywiście zależy to od naszych umiejętności, chodzi o to że te postawy są tak uniwersalne, i wcale nie trzeba przechodzić do zapasów lub pchnięć.
Pozdrawiam
"A niewprawną puścisz dłonią, w pysk odbije stali siła, tak się naucz robić bronią, by naturą swą służyła..." - J.K.
Myśle, że jest sens i to duży, tym bardziej jeśli chodzi o walkę na półtoraki. Poziom walki na wielu imprezach jakie widziałem, jest delikatnie mówiąc dość niski...Wiele osób po prostu wali mieczem, a znajomość choćby kilku technik pozwala na spokojne wyeliminowanie o wiele silniejszego od nas przeciwnika (zasada "miekkie pokona twarde, małe zrodzi duże". ). Przy okazji taka walka jest ciekawsza(może nie dla publiki, ale dla osób które są w temacie i zauważają poszczególne techniczne myki). jeżeli chcemy się odmraczać na wszelkie możliwe sposoby, radziłbym również to zrobić w kwesti czysto bojowej.
Pozdrawiam
"A niewprawną puścisz dłonią, w pysk odbije stali siła, tak się naucz robić bronią, by naturą swą służyła..." - J.K.
Ja nie widze sensu w uczeniu sie np. 1/10 traktatu szermierczego. Sadze ze zeby nauka miala sens trzeba zapoznac sie z wszystkimi technikami. Ale to wkestia punktu widzenia.
"Tak! zemsta, zemsta, zemsta na wroga,
Z Bogiem i choćby mimo Boga!"
Boldgrim, "sportowy" (w sensie "w zasadzie bez pchnięć" długi miecz masz gotowy, u Meyera. Nie trzeba kombinować z kastrowaniem innych tekstów tradycji z 75% materiału.
"miękkie pokona twarde, małe zrodzi duże" - coś mi tu aikido zapachniało, a nie Liechtenauerem
Kordeus ma rację - uczenie się pojedynczych technik wyszabrowanych z różnych tekstów, nie zintegrowanych w jakąś sensowną całość, ma bardzo ograniczony sens. To tak, jakby ćwiczyć tylko lewy prosty i mówić, że się trenuje boks.
Wy tu tak dyskutujecie o technikach a ja nawet nie znam zadnej i moje pytanie rodzi się : Z kąd mogę znaleść jakieś info o technikach??? czy macie jakieś ksiażki albo moze znacie jakieś strony www ??
MS przeciez cały czas mówie właśnie o tym, żeby zabrać się za jedną rzecz, a nie skakać po setkach traktatów i nic z tego nie wyciągać. Pisałem o Liechtenauerze i jego czterech postawach... myśle, że wykorzystanie tych czterech nie jest okrojeniem czy pójściem na łatwizne...i jeszcze jedno, nigdzie nie napisałem, że cytat rMiękkie pokona twarde, małe zrodzi dużer1; pochodzi od Liechtenauera...
"A niewprawną puścisz dłonią, w pysk odbije stali siła, tak się naucz robić bronią, by naturą swą służyła..." - J.K.
Ja osobiście wolę walczyć półtorakiem, a co za tym idzie- tarcza jest zbędna. Sam nie posiadam tarczy i prawie nigdy nie walczyłem z tarczą, ale gdy kiedyś stanę na polach Grunwaldu to tylko z mieczem i tarczą bo co mi po półtoraku jak w szyku mam walczyć
Boldgrim napisał/a:
MS przeciez cały czas mówie właśnie o tym, żeby zabrać się za jedną rzecz, a nie skakać po setkach traktatów i nic z tego nie wyciągać.
Zgadzam się całkowicie, a nawet proponowałbym pójście dalej i zajęcie się przede wszystkim jednym konkretnym tekstem z tradycji Liechtenauera. Bo między takim np. Meyerem a Doebringerem jest około 200 lat odstępu i ewolucji tradycji Liechtenauera.
Boldgrim napisał/a:
Pisałem o Liechtenauerze i jego czterech postawach... myśle, że wykorzystanie tych czterech nie jest okrojeniem czy pójściem na łatwizne...
Połowa z tych postaw jest optymalizowana pod walkę z użyciem sztychu (Ochs, Pflug) i w "walce RR" traci wiele ze swego uroku tudzież wyraźnie zmienia się ich zastosowanie. Poza tym, Doebringer pisze o postawach mniej-więcej tak: "Tu masz cztery główne postawy. Ale przede wszystkim, nie powinieneś w nich zbyt długo stać".
Chodzi mi o to, że te "kilka technik" to umiejętność użycia wszystkich Verbogen Haw, Versetzen, Winden, Abnehmen, Umschlagen i paru innych niemieckich słówek. Inaczej robisz z siebie "one trick pony" i mówienie o "znaniu traktatów" jest lekkim nadużyciem. Jak łatwo zauważyć, postawy nie są dominującym elementem na tej liście.
Boldgrim napisał/a:
i jeszcze jedno, nigdzie nie napisałem, że cytat rMiękkie pokona twarde, małe zrodzi dużer1; pochodzi od Liechtenauera...
Ten cytat trochę moim zdaniem nie pasuje do tradycji Liechtenauera i pojawiających się w tekstach rad typu "... i złam mu rękę", "Zawsze fechtuj ze wszystkich sił" czy " To żadna hańba uciekać przed czterema lub sześcioma". Nie dorabiajmy wschodniej filozofii i mistycyzmu do pragmatycznego systemu wybijania dużych dziur w przeciwniku.
Cóż chyba troszke się nie zrozumieliśmy. Chodziło mi o to, że cztery głównie postawy o których wspominał Liechtenauer, powinny być absolutnym minimum, jednak które dają nam szerokie pole manewru. Nie na darmo Liechtenauer pisał:
"Cztery postawy jedynie
o nich wiedz i od reszty uciekaj.
Wół, pług, głupiec
Z dachu niech obce nie będą."
Piszesz, że większość z nich jest optymalizowana pod walke z użyciem sztychu. Hmm można używać sztychu, lecz każda z tych postaw daje nam o wiele większe możliwości (uderzenie czy też cięcie) każda z czterech powinna być początkiem pewnej akcji szermierczej. Nie chodzi mi o to żeby ograniczać się przez cały czas do tych czterech postaw, ale o to, aby uczyć się nowych technik powoli i z wyczuciem...a jak już pisałem cztery gardy są podstawą, z nimi dopiero można się brać za Krumphau, Schattelhau,Zucken, itp.,itd. oczywiście takie rzeczy jak praca nóg nie powinny być obce. A co do cytatu "Miękkie pokona twarde, małe zrodzi duże" to jak już mówiłem nie wiąże tego z Liechtenauerem...jednak jest duże podobieństwo do tego co sam nauczał. "Liechtenauer nauczał, że dobry szermierz przeciwstawiał sile słabość, a słabości siłę". Według Liechtenauera wyczucie nacisku ostrza przeciwnika było jednym z kluczowych zagrań, dzięki któremu można dobrać odpowiednią taktyke na przeciwnika i specyficzne techniki...
Pozdrawiam
"A niewprawną puścisz dłonią, w pysk odbije stali siła, tak się naucz robić bronią, by naturą swą służyła..." - J.K.
Boldgrim napisał/a:
Cóż chyba troszke się nie zrozumieliśmy. Chodziło mi o to, że cztery głównie postawy o których wspominał Liechtenauer, powinny być absolutnym minimum, jednak które dają nam szerokie pole manewru. Nie na darmo Liechtenauer pisał:
"Cztery postawy jedynie
o nich wiedz i od reszty uciekaj.
Wół, pług, głupiec
Z dachu niech obce nie będą."
Racja, tak stoi w wersach. Przy czym, postawy są opisywane _po_ uderzeniach, a pierwsza, najbardziej podstawowa sekwencja to Zornhaw (i pchnięcie ze związania w twarz). Oczywiście, póki się ludzie nie nauczą lepiej, dużo walk na imprezach da się skończyć tylko Zornem i trawersem.
Boldgrim napisał/a:
Piszesz, że większość z nich jest optymalizowana pod walke z użyciem sztychu.
Nie większość, tylko dokładnie połowa - te, w których opisie jest wyraźnie zalecone trzymanie sztychu w kierunku twarzy przeciwnika. Ochs i Pflug, Przy czym Ochs przynajmniej daje możliwość uderzenia Zwerchhaw.
Boldgrim napisał/a:
Hmm można używać sztychu, lecz każda z tych postaw daje nam o wiele większe możliwości (uderzenie czy też cięcie)
No to jedziemy. Co możesz zrobić z Pflug'a, nie biorąc zamachu(nie opuszczając tej postawy i nie przechodząc w tym zamachu do innej)? Ano, pchnąć (w różnych formach, czy to Ansetzen, czy Absetzen, czy inne) i ewentualnie wsadzić Schnitt, jeśli przeciwnik będzie bardzo uprzejmy i wejdzie na ostrze.
W regulaminach nie dopuszczających sztychów i zapasów trzymanie ostrza w twarz przeciwnika traci dużo ze swojego sensu.
Boldgrim napisał/a:
każda z czterech powinna być początkiem pewnej akcji szermierczej.
Tu zgoda.
Boldgrim napisał/a:
Nie chodzi mi o to żeby ograniczać się przez cały czas do tych czterech postaw, ale o to, aby uczyć się nowych technik powoli i z wyczuciem...a jak już pisałem cztery gardy są podstawą,
Tu nie mogę się zgodzić. Podstawą jest praca nóg i uderzenia, ponieważ pojawiają się w tekstach wcześniej, i w przeciwieństwie do postaw, można się nimi obronić/kontratakować. Ze względu na pracę z otwarciami, żadna z czterech postaw nie powinna być nazywana gardą - one same z siebie niczego nie bronią i nie po to są, żeby w nich "bezpiecznie" stać.
Boldgrim napisał/a:
z nimi dopiero można się brać za Krumphau, Schattelhau,Zucken, itp.,itd.
Proponuje eksperyment. Machamy w powietrze.
Uderz Zornhaw - na początku przelatujesz przez vom Tag, a kończysz w Nebenhut. Uderz Krumphaw, a skończysz w postawie Schranckhut. Uderz Schielhaw, i będziesz miał na końcu Pflug. Uderz Zwerchhaw, i skończysz w Ochs. Pchnij z Pflug, i dostaniesz na końcu Langenort. Uderz Scheitelhaw, i na końcu będzie Alber. Postawy są definiowane przez uderzenia i pracę nóg, nie odwrotnie.
Boldgrim napisał/a:
oczywiście takie rzeczy jak praca nóg nie powinny być obce. A co do cytatu "Miękkie pokona twarde, małe zrodzi duże" to jak już mówiłem nie wiąże tego z Liechtenauerem...jednak jest duże podobieństwo do tego co sam nauczał. "Liechtenauer nauczał, że dobry szermierz przeciwstawiał sile słabość, a słabości siłę".
I właśnie tego kawałka o naciskaniu, kiedy przeciwnik jest słaby/miękki, nie ma w tym cytacie. Czyli, połowy systemu ;-)
Boldgrim napisał/a:
Według Liechtenauera wyczucie nacisku ostrza przeciwnika było jednym z kluczowych zagrań, dzięki któremu można dobrać odpowiednią taktyke na przeciwnika i specyficzne techniki...
Fuhlen/czucie - jak najbardziej racja, tylko że piszesz już o pracy w związaniu, a to dość daleko od postaw - przecież związanie pojawia się w Hengen/zwieszeniach, nie w postawach. No i warto wspomnieć o tym, że Fuhlen bardzo blisko wiąże się z Indes, a koncepcja Vor/Nach i Indes też nie jest do nauczenia tylko postawami. No i puchnie nam lista rzeczy, które warto byłoby mieć "naumione" ;-)
Czołem!
Chyba panowie odbiegliście nieco od tematu. Zaczeliście rozważania teoretyczne, no i oczywiście obydwaj macie rację. Ale pytanie brzmiało co lubimy? Pan MS jak widzę dysponuje dużą wiedzą na temat traktatów i technik w nich opisanych ale zapytuję. Czy poparte jest to praktyką?
Ponieważ rozważania z cylku "sztuka dla sztuki" to jedno, a przełożenie tej wiedzy na walkę współczesną to inna sprawa. Ja osobiście preferuję walkę mieczem półtoraręcznym ponieważ mimo mnóstwa dzisiejszych ograniczeń (zakaz sztychów, bardzo rózny poziom walki w róznych bractwach, inne podejście do tematu walki właśnie tych bractw ect. ect) to półtorak daje nam plejadę technik i możliwości które z powodzeniem możemy stosować we współczesnej rzeczywistośći (ograniczenia prawne, szkoleniowe etc.)
No i oczywiście mnostwo jest technik na sztychy, ale przecież nie musimy ich stosować żeby zadać trafienie.
A najbardziej ukochałem półtorak za bogactwo i uniwersalizm, ktory nam oferuje (róznorodne techniki, praca nóg, zapasy, predyspozycje psychomotoryczne które są rożnorodne i które można rozwijać ,szybkość reakcji, materiały źródłowe z ktorych możemy czerpać, oraz ... kontekst kulturowy i najważniejsze. Walkę półtorakiem można potraktować jako sport walki! Czyli wprowadzić rywalizację, doskonalić poznane techniki i uczyć się nowych itd. jest to praktycznie sport, którego możemy uczyć się cale życie a przy odpowiednim opancerzeniu jest względnie bespieczny zarówno dla 2 -u metrowego draba jak i szermierza mizerniejszej postury, a więc walki półtorakiem może uczyś się niemal każdy.
Dlatego przedkładam miecz półtoraręczny nad inną broń średniowieczną!
Pozdrawiam!
P.S. Gwardia nie umiera... idzie do piekła aby się przegrupować
ms maximus napisał/a:
Czołem!
Chyba panowie odbiegliście nieco od tematu.
Zaczeliście rozważania teoretyczne, no i oczywiście obydwaj macie rację. Ale pytanie brzmiało co lubimy? Pan MS jak widzę dysponuje dużą wiedzą na temat traktatów i technik w nich opisanych ale zapytuję. Czy poparte jest to praktyką?
Owszem, jest - prawie dekadą praktyki. Tak od strony instruktorskiej, jak i od strony "RR-owej". Oczywiście, pan Maximus może, ale wcale nie musi wierzyć na słowo.
ms maximus napisał/a:
Ponieważ rozważania z cylku "sztuka dla sztuki" to jedno, a przełożenie tej wiedzy na walkę współczesną to inna sprawa.
O to właśnie chodzi. Dostosowanie (okrojenie) "traktatów" do jakiegokolwiek regulaminu sportowego daje nam hybrydę, którą raczej trudno nadal nazywać "traktatową".
ms maximus napisał/a:
Walkę półtorakiem można potraktować jako sport walki! Czyli wprowadzić rywalizację, doskonalić poznane techniki i uczyć się nowych itd. jest to praktycznie sport, którego możemy uczyć się cale życie a przy odpowiednim opancerzeniu jest względnie bespieczny zarówno dla 2 -u metrowego draba jak i szermierza mizerniejszej postury, a więc walki półtorakiem może uczyś się niemal każdy.
Tak samo jest z puginałem, kordem, kordem z puklerzem, kordem/mieczem z tarczą, drzewcówką ... Też można trenować latami, też są źródła (no, poza tarczą i jedynką...), też można ustalić reguły współzawodnictwa, i też przy odpowiednich ochraniaczach ryzyko jest minimalne... Swoją drogą, lubiący jedynkę z tarczą są w tej dziedzinie do przodu - większość bojówek o których wiem, jest właśnie na taki zestaw.
ms maximus napisał/a:
Dlatego przedkładam miecz półtoraręczny nad inną broń średniowieczną!
De gustibus i tak dalej ;-) Długi miecz jest bardzo fajnym wstępem do "traktatowego" korda :-)
Czołem!
Zgadzam się z Tobą Mości MS. Zwłaszcza że moje doświadczenie szermiercze zarówno pod względem praktyki własnej jak i instrukrorskiej również sięga prawie dekady
Uważam że we współczesnym świecie należy sobie określić cel! Czy odzwierciedlamy historię dla własnej frajdy (rekreacji) ale wówczas dochodzi do pewnych przekłmań. Czy robimy to na zasadzie archeologii eksperymentalnej. Wtedy musimy rygorystycznie odzwierciedlać traktaty
Pozdrawiam i reszta na priv
P.S. Gwardia nie umiera idzie do piekła aby się przegrupować!
Główna
długi miecz masz gotowy, u Meyera. Nie trzeba kombinować z kastrowaniem innych tekstów tradycji z 75% materiału.
