| Autor |
RE: Przełom XIII i XIV w. |
^AdminIsAway
Administrator
|
| Dodane dnia 08/09/2008 22:07 |
|
|
Opóźnienie na ziemiach polskich w stosunku do Europy było około 50 lat, poza tym wiele sprzętu starszego występowało w tym czasie razem z nowszym, więc spokojnie mógł.
Bractwo Rycerskie Zamku Będzin
Ordo Militaris et Hospitalis Sancti Lazari Hierosolymitani
In gladio veritas! |
  
|
| Autor |
RE: Przełom XIII i XIV w. |
Roderyk
Użytkownik
|
| Dodane dnia 09/09/2008 16:01 |
|
|
Dziękuję bardzo. A, czy francuski rycerz z końca XIII stulecia mógł nosić takie uzbrojenie, jak we wspomnianych przeze mnie źródłach.
Trzy krzyże! |
|
|
| Autor |
RE: Przełom XIII i XIV w. |
^AdminIsAway
Administrator
|
| Dodane dnia 09/09/2008 17:18 |
|
|
Mógł, ale pewnie z późniejszą odmianą hełmów garnczkowych.
Bractwo Rycerskie Zamku Będzin
Ordo Militaris et Hospitalis Sancti Lazari Hierosolymitani
In gladio veritas! |
|
|
| Autor |
RE: Przełom XIII i XIV w. |
Roderyk
Użytkownik
|
| Dodane dnia 09/09/2008 18:48 |
|
|
Czyli garnek z Biblii Maciejowskiego odpada, czy jeszcze uszedłby?
Trzy krzyże! |
|
|
| Autor |
RE: Przełom XIII i XIV w. |
^AdminIsAway
Administrator
|
| Dodane dnia 09/09/2008 22:18 |
|
|
Musiałbyś podać konkretna rycinę, z tego co tam pamiętam jest kilka rodzajów garnków, wcześniejsze i późniejsze.
Bractwo Rycerskie Zamku Będzin
Ordo Militaris et Hospitalis Sancti Lazari Hierosolymitani
In gladio veritas! |
|
|
| Autor |
RE: Przełom XIII i XIV w. |
Roderyk
Użytkownik
|
| Dodane dnia 09/09/2008 22:21 |
|
|
Choćby ta wspomniana przeze mnie w temacie "coś dwóręcznego w XIII wieku" Oto link. http://www1.tip.nl/~t401243/mac/mac10vA.jpg
Trzy krzyże!
Edytowane przez Roderyk dnia 09/09/2008 22:23 |
|
|
| Autor |
RE: Przełom XIII i XIV w. |
^AdminIsAway
Administrator
|
| Dodane dnia 09/09/2008 22:30 |
|
|
Tutaj masz linka do książki Pierzaka o hełmach garnczkowych. Poszukaj typologii i opisu do niej. Tam są trzy typy garnków mieszczące sie w twoim datowaniu.
http://rapidshare.com/files/88486171/Pierzak_Jacek_-_he_my_garnczkowe_na_ziemiach_polskich_na_tle_zachodnio_europejskim.pdf
Te z Maciejowskiego znikają w latach 70tych XIII wieku.
Bractwo Rycerskie Zamku Będzin
Ordo Militaris et Hospitalis Sancti Lazari Hierosolymitani
In gladio veritas!
Edytowane przez ^AdminIsAway dnia 09/09/2008 22:32 |
|
|
| Autor |
RE: Przełom XIII i XIV w. |
Roderyk
Użytkownik
|
| Dodane dnia 10/05/2009 20:20 |
|
|
Czy na początku XIV wieku rycerze nosili nie kryte niczym koczugi? Chodzi mi o to czy nie okrywali kolczug, różnego rodzaju tunikami. Proszę o pomoc, gdyż nie znalazłem niczego na ten temat.
Czy w latach 70 XIII stulecia noszono ailettes, zakładane na samą kolczugę, bez tunik? Niestety nie doszukałem się żadnych przedstawień ikonograficznych dokumentujących tę tezę, więc pytam.
Proszę o odpowiedź.
Trzy krzyże!
Edytowane przez ^AdminIsAway dnia 17/05/2009 13:17 |
|
|
| Autor |
RE: Przełom XIII i XIV w. |
^AdminIsAway
Administrator
|
| Dodane dnia 17/05/2009 13:25 |
|
|
|
Roderyk napisał/a:
Czy na początku XIV wieku rycerze nosili nie kryte niczym koczugi? Chodzi mi o to czy nie okrywali kolczug, różnego rodzaju tunikami. Proszę o pomoc, gdyż nie znalazłem niczego na ten temat.
Raczej to była sporadyczna sytuacja. Poszukaj czegoś o surcote lub surcotte, oczywiście na kolczugę a nie suknię kobiecą. Na pewno nie jeśli chodzi o rycerzy.
Czy w latach 70 XIII stulecia noszono ailettes, zakładane na samą kolczugę, bez tunik? Niestety nie doszukałem się żadnych przedstawień ikonograficznych dokumentujących tę tezę, więc pytam.
Proszę o odpowiedź.
Jeśli chodzi a ailletes zawsze połączeniu z surcotem / tuniką. przede wszystkim spełniały one rolę herbową, dużo mniejsze znaczenie miała funkcja ochronna.
Generalnie kolczuga bez surcota to piechota, a rycerstwo kolczuga, surcot, ailetes, jeszcze hełm, często z labrami i klejnotem, tarcza, pas i broń ...
Bractwo Rycerskie Zamku Będzin
Ordo Militaris et Hospitalis Sancti Lazari Hierosolymitani
In gladio veritas! |
|
|
| Autor |
RE: Przełom XIII i XIV w. |
Roderyk
Użytkownik
|
| Dodane dnia 17/05/2009 14:44 |
|
|
Dziękuję bardzo. Lecz z jednym faktem się nie zgodzę, a minowicie z "nienoszeniem" niekrytych kolczug przez rycerzy. Jest wiele manuskryptów dowodzących iż wielu rycerzy w połowie XIII wieku i później nie kryli kolczug tunikami. Zródła są następujące:
-Żywot Edwarda Wyznawcy
-Biblia Maciejowskiego
-Przedstawienie rzezi niewiniątek, z lat 80 XIII wieku
-Biblia z Suchej
-Przedstawienie bitwu pod La Forbie, przez Mateusza z Paryża
-Psalterium Nocturnum z Trzebnicy.
Myślę, że to dobre dowody, kto sie niezgadza prosze pisać, gdyż nawiązuje sie ciekawa dyskusja.(Przynajmniej w moim odczuciu...)
Trzy krzyże! |
|
|
| Autor |
RE: Przełom XIII i XIV w. |
^AdminIsAway
Administrator
|
| Dodane dnia 17/05/2009 15:35 |
|
|
Rozróżnij dwie kategorie... rycerzy i zbrojnych...
Rycerz to ktoś pasowany, przeważnie bardzo bogaty. Zbrojny to piechociaż lub członek pocztu rycerza. W ogromnym uproszczeniu.
Mam takie powiedzenie... u rycerza najważniejszy był lans. 
Bractwo Rycerskie Zamku Będzin
Ordo Militaris et Hospitalis Sancti Lazari Hierosolymitani
In gladio veritas!
Edytowane przez ^AdminIsAway dnia 17/05/2009 15:37 |
|
|
| Autor |
RE: Przełom XIII i XIV w. |
Roderyk
Użytkownik
|
| Dodane dnia 17/05/2009 17:26 |
|
|
Powiedzenie naprawdę dobre. 
Lecz ja nie podałem przedstawień zbrojnych, a rycerzy. A mianowicie
Mateusz z Paryża przedstawił nieznaną bitwę pod La Forbie, gdzie nawet jeźdźcy w garnkach noszą niekryte kolczugi, a jeden z teplariuszy niosący Gonfanon Baucent, także ma niekrytą kolczugę. Kolejne przedstawienie tego autora, dotyczy Williama Marschala-bardzo bogatego rycerza, jednak autor przedstawił go bez tuniki-w niekrytej kolczudze. Kolejną i ostatnią już przytoczona przeze mnie iluminacja Mateusza jest przedstawienie dwóch templariuszach w hełmach garnczkowych, siedzacych na jednym koniu, nie posiadających jednak tunik. Z pozostałych źródeł wywnioskowałem iż niektórzy walczący są rycerzami, a nie zbrojnymi, gdyż posiadali kolcze nogawice- na które mogli sobie pozwolić tylko rycerze, a jednak nie posiadali oni tunik. Podsumowując ja uważam, że rycerz jak chciał to nosił tunikę, jak nie chciał to nie.
Oto linki do niektórych iluminacji potwierdzających mą tezę.
http://quacium.w.interia.pl/templariusze/temsym.jpg
http://humphrysfamilytree.com/Marshal/Bitmaps/1st.earl.jpg
Jeżeli ktoś się dalej nie zgadza proszę pisać.
Trzy krzyże! |
|
|
| Autor |
RE: Przełom XIII i XIV w. |
Konrad z Niemczy
Użytkownik
|
| Dodane dnia 17/05/2009 22:43 |
|
|
Ale jak chodziło o lans, to taki rycerz nosił tunikę, żeby pokazać, swój herb chociażby, prawda? To tak jak kibice noszą szaliki, by pokazać, za kim są. Więc można (chyba) nie nosić tuniki, ale to z lekka "bes sęsu".
You'll take my life but I'll take yours too! |
|
|
| Autor |
RE: Przełom XIII i XIV w. |
Roderyk
Użytkownik
|
| Dodane dnia 18/05/2009 20:35 |
|
|
Ikonografia wskazuje na to, że nie wszyscy pasowani przyodziewali tuniki, dlaczego? Jeżeli ktoś zna powód byłbym wdzięczny za podanie go.
Trzy krzyże! |
|
|
| Autor |
RE: Przełom XIII i XIV w. |
^AdminIsAway
Administrator
|
| Dodane dnia 18/05/2009 21:27 |
|
|
Powiem Tobie dlaczego rycerze zakładali szaty herbowe. problem jest taki, że rycerz w trakcie bitwy był w ten sposób rozpoznawalny. Stawka była większa niż się niektórym wydaje. tak naprawdę rycerstwo to była swego rodzaju inwestycja. Jeśli rycerz wyróżniał się z tłumu łatwo było go odróżnić od zwykłych zbrojnych. I rycerza bardzo często brano do niewoli a nie zabijano. Za wziętego do niewoli można było wziąć okup za martwego nie. A okupy były naprawdę wysokie.
Bractwo Rycerskie Zamku Będzin
Ordo Militaris et Hospitalis Sancti Lazari Hierosolymitani
In gladio veritas! |
|
|
| Autor |
RE: Przełom XIII i XIV w. |
Roderyk
Użytkownik
|
| Dodane dnia 18/05/2009 21:33 |
|
|
Dziękuję ci Death-wishu, lecz o okupach wiedziałem, włanie one były jednym z powodów klęski francuskiej pod Azincourn i pod Crecy. Lecz sęk tkwi w tym dlaczego niektórzy rycerze nie nosili tunik. I tu jest knecht pogrzebany...
Trzy krzyże! |
|
|
| Autor |
RE: Przełom XIII i XIV w. |
^AdminIsAway
Administrator
|
| Dodane dnia 19/05/2009 22:16 |
|
|
Nie bardzo, przeczytaj opisy ilustracji i zorientujesz się że mimo że wyglądają jak rycerze to nimi nie są, choćby sceny biblijne.
Bractwo Rycerskie Zamku Będzin
Ordo Militaris et Hospitalis Sancti Lazari Hierosolymitani
In gladio veritas! |
|
|
| Autor |
RE: Przełom XIII i XIV w. |
Roderyk
Użytkownik
|
| Dodane dnia 20/05/2009 21:31 |
|
|
Według mnie w XIII wieku tunika nie była wyznacznikiem "bycia rycerzem", przegladając Biblię Maciejowskiego, można zauważyć mnóstwo piechurów, sierżantów, et cetera, et cetera, walczących w tunikach. Dla mnie wyznacznikiem rycerstwa (na iluminacjach) w XIII wieku, było choćby posiadanie hełmu garnczkowego, kolczych nogawic i często proporca na włóczni . Surcotte miał nawet zwykły sierżant, lub sołtys.
Trzy krzyże! |
|
|
| Autor |
RE: Przełom XIII i XIV w. |
Roderyk
Użytkownik
|
| Dodane dnia 13/06/2009 10:59 |
|
|
Czy były trójkątne ailletes? Gdyż z czyms podobnym spotkałem się na iluminavji z XIV wieku, dotyczącej żywotu św. Jadwigi i Henryka Brodatego, i właśnie tam Henio ma coś w tym guście na ramionach, moga to być zapinki od płaszcza, dlatego pytam. Jakie było tego datowanie?
http://images.google.pl/imgres?imgurl=http://www.ruinyizamki.pl/krolowie/brodaty%2520obr%25204.jpg&imgrefurl=http://www.ruinyizamki.pl/krolowie/brodaty.html&usg=__Q3vVhGrVxSzZ95-E7tmNCRC0Ghw=&h=403&w=500&sz=35&hl=pl&start=22&um=1&tbnid=UCQ5Irp02ykJWM:&tbnh=105&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3D%2522%25C5%259Bw.%2BJadwiga%2B%2522%26ndsp%3D21%26hl%3Dpl%26lr%3D%26sa%3DN%26start%3D21%26um%3D1
Trzy krzyże! |
|
|
| Autor |
RE: Przełom XIII i XIV w. |
^AdminIsAway
Administrator
|
| Dodane dnia 14/06/2009 15:14 |
|
|
Spotkałem się w postaci tarcz trójkątnych ale nie dam sobie ręki za to uciąć. Jeśli masz ikonografię nie masz czym się przejmować.
Bractwo Rycerskie Zamku Będzin
Ordo Militaris et Hospitalis Sancti Lazari Hierosolymitani
In gladio veritas! |
|
|
Główna
