to chyba żeś nigdy nie widział walki człowieka wykorzytującego techniki traktatowe (bez sztychów) z półtorakiem na "turniejowca" gościa z jedynką i tarczą...
Nie ma dużych szans traktaowiec przeciwko 1+tarcza w warunkach turniejowych. W walce na punkty, przy równym poziomie, półtorak jest na przegranej pozycji. Jedyne wyjście to obalanie bo na trafienia nie ma co liczyć.
Półtorak jest za wolny (nie mem wcale na myśli sztab 5kg), Nie pozwala na zasłone i jednoczesne zadawanie ciosów, a skrócić dystans, to rzecz zbyt prosta dla tarczownika, żeby "półtorak" mógł sie w nim utrzymać.
Mam tu na myśli oczywiście współczesną walkę turniejową.
"Nie ma dużych szans traktaowiec przeciwko 1+tarcza w warunkach turniejowych. W walce na punkty, przy równym poziomie, półtorak jest na przegranej pozycji. Jedyne wyjście to obalanie bo na trafienia nie ma co liczyć.
Półtorak jest za wolny (nie mem wcale na myśli sztab 5kg), Nie pozwala na zasłone i jednoczesne zadawanie ciosów, a skrócić dystans, to rzecz zbyt prosta dla tarczownika, żeby "półtorak" mógł sie w nim utrzymać.
Mam tu na myśli oczywiście współczesną walkę turniejową."
Nie wiem co masz na myśli mówiąc o współczesnej walce turniejowej... Jeżeli to co przeważnie widać, że dwóch gości idzie na siebie po lini, zwierają się i naparzają to się zgodzę z tobą... ale walka nie polega szczególnie 1 na 1 nie polega na zetknięciu się z przeciwnikiem i naparzaniu na chybił trafił tylko na umiejętnym wykorzystywaniu technik przeciw przeciwnikowi oraz na ... a są proste techniki na odsłonięcie przeciwnika i związaniu mu miecza z tarczą mając go odsłoniętego przed sobą... poza tym walka powinna być na płaszczyźnie a nie po lini, czyli powinno się przeciwnika obchodzić, wykonywać trawersy, przejścia, techniki nazywane "przejście w trakcie", ale to już długa nauka i dużo treningów... a co do 5 kg sztab to mówiłem o mieczach dwóręcznych ale to na innym forum (eksponaty muzeum wojska polskiego mają wagę od 5 do 9 kg) bo przeciętny półtoraczek to jakieś 1,5 - 1,8 kg. a żelazem które jest o 0,5 kg cięższe od jedynki ale trzymane w obu rękach wcale się wolniej od jedynki nie walczy a napewno dużo łatwiej jest przemieść takiemu gościowi jedynkę niż odwrotnie, no ale tu już odpowiednie techniki wchodzą...
Co do zasłon to w walkach traktatowych raczej się ich nie stosuje, po prostu wykonuje się uderzenie na uderzenie, którego celem jest zmiana toru miecza przeciwnika i równoczesne uderzenia go (polecam zapoznanie się z czterema uderzeniami mistrzowskimi z niemieckiej szkoły długiego miecza)...
co do skracania i wydłużania dystansu to też nie jest to problem a że jest to ważne to wiedzą to nawet operatorzy broni palnej...
I jeszcze jedno... co masz na myśli pisząc o równym poziomie przeciwników, gdy mówimy o dwóch tak różnych "broniach"... moim zdaniem to trudno wprowadzać tu takie pojęcie nawet dla ludzi którzy od początku do końca razem trenują jednakową bronią, gdyż każdy będzie częściej stosował te techniki, które mu osobiście lepiej wychodzą i wchodzą" ... Jeden będzie wolał wyprowadzać Zwerch-y a drugi będzie wolał wchodzić z Zorn-ami, tu już wchodzą osobiste preferencje.. a co do poziomu to nawet początkujący szermierz potrafi zaskoczyć starego wyjadacza...
POST 2:a co do szybkości i wchodzenia na 1+tarczę sa jeszcze techniki półmiecza, które dobrze opanowane potrafią DUŻO namieszać takiemu tarczownikowi...
Kto spoczywa, martwym jest, kto się rusza jeszcze żyw...
Nie wiem co masz na myśli mówiąc o współczesnej walce turniejowej... Jeżeli to co przeważnie widać, że dwóch gości idzie na siebie po lini, zwierają się i naparzają to się zgodzę z tobą...
Ja mam na myśli nieco wyższy poziom gdzie przeciwnicy nie koniecznie sie zwierają, tylko próbuja sie trafić. Z resztą jeśli jednak koleś z tarczą mało umie poprostu napiera, a półtorak nie daje rady, to tym bardziej kiepsko o nim świadczy.
ale walka nie polega szczególnie 1 na 1 nie polega na zetknięciu się z przeciwnikiem i naparzaniu na chybił trafił tylko na umiejętnym wykorzystywaniu technik przeciw przeciwnikowi oraz na
Raczej na trafił niż na hybił. Techniki traktatowe sprawdzały sie ale tylko na cienkich przeciwnikach. Przeciwko dobremu zawodnikowi działa tylko półmiecz, łapanie za tarcze....przy czym zawodnik z półtorakiem i tak zostanie wypunktowany.
... a są proste techniki na odsłonięcie przeciwnika i związaniu mu miecza z tarczą mając go odsłoniętego przed sobą...
Można coś więcej o tym? Jakoś nie mogę sobie wyobrazić.
a co do 5 kg sztab to mówiłem o mieczach dwóręcznych ale to na innym forum (eksponaty muzeum wojska polskiego mają wagę od 5 do 9 kg)
Ja widziałem bardzo dobrą replikę ogromnej dwujki, która ważyła 3,5 kg.
bo przeciętny półtoraczek to jakieś 1,5 - 1,8 kg. a żelazem które jest o 0,5 kg cięższe od jedynki ale trzymane w obu rękach wcale się wolniej od jedynki nie walczy a napewno dużo łatwiej jest przemieść takiemu gościowi jedynkę niż odwrotnie, no ale tu już odpowiednie techniki wchodzą...
No nie zgodzę się. Trzymanie oburącz znacznie ogranicza manewrowość. Półtorakiem nie da sie wywijać tak jak jedynką.
Co do zasłon to w walkach traktatowych raczej się ich nie stosuje, po prostu wykonuje się uderzenie na uderzenie, którego celem jest zmiana toru miecza przeciwnika i równoczesne uderzenia go (polecam zapoznanie się z czterema uderzeniami mistrzowskimi z niemieckiej szkoły długiego miecza)...
Wierzę, ale to może działać w opcji półtorak vs półtorak
co do skracania i wydłużania dystansu to też nie jest to problem a że jest to ważne to wiedzą to nawet operatorzy broni palnej...
Jasne, ale gość z 1+tarcza, tez może zmieniać dystans. Przy czym ma też ułatwiony balans ciałem dzięki nie "związanym " rękom. A dobry balans ciałem działa cuda.
I jeszcze jedno... co masz na myśli pisząc o równym poziomie przeciwników, gdy mówimy o dwóch tak różnych "broniach"... moim zdaniem to trudno wprowadzać tu takie pojęcie nawet dla ludzi którzy od początku do końca razem trenują jednakową bronią, gdyż każdy będzie częściej stosował te techniki, które mu osobiście lepiej wychodzą i wchodzą" ... Jeden będzie wolał wyprowadzać Zwerch-y a drugi będzie wolał wchodzić z Zorn-ami, tu już wchodzą osobiste preferencje.. a co do poziomu to nawet początkujący szermierz potrafi zaskoczyć starego wyjadacza...
Miałem na myśli taka opcję, że obaj sa dobrzy albo słabi w tym co robią. Poza tym było o 1vs1,5 a zboczyło troche na 1,5vs1,5.
Z doświadczenia wiem, że przeciwko 1,5 nie trzeba nawet silić sie na techniczną walkę. Poprostu sie bije w odsłoniete ciało. Dopiero w walce do upadłego kiedy punktowanie sie nie liczy, dobry półtorak ma pole do popisu.
Spokojnie z ta przewaga jedynki nad poltorakiem. Mozesz atakowac na "odsloniete cialo" ale wystarczy zlapanie w pol miecza i gdy bedziesz atakowac razem z dynamicznym i bardzo mocnym wejsciem odbijam ci jak najmocniej miecz gdzie kolwiek, po tym masz cala noge odsloniete a ja z pelnego zamachu moge ci ja nadzwyczajniej odrabac... To tylko jedna z wielu technik
Spokojnie z ta przewaga jedynki nad poltorakiem. Mozesz atakowac na "odsloniete cialo" ale wystarczy zlapanie w pol miecza i gdy bedziesz atakowac razem z dynamicznym i bardzo mocnym wejsciem odbijam ci jak najmocniej miecz gdzie kolwiek, po tym masz cala noge odsloniete a ja z pelnego zamachu moge ci ja nadzwyczajniej odrabac... To tylko jedna z wielu technik
Ale mowa tu o realnym, współczesnym świecie.... Nie odrąbiesz mi opanczerzonej nogi tępym mieczem, bedziesz miał conajwyżej 1 punkt, a życie pokazuje, że ja w tym czasie wklepię ci kilka.
A skoro już zeszło na symulacje... Rozumiem, że miecz zbijasz w czasie zadawania ciosu...no, masz na jakieś pół sekundy, jeśli nie mniej....powodzenia. Ale powiedzmy, że zbiłeś....co z tarczą? Powiedzmy, że zbiłeś (opcja nr2)...miecz wraca na swoje miejsce w ciągu pół sekundy i zaczyna bić.
Do tego, że w turnieju bojowym półtorak nie ma większych szans przyznali sie nawet najlepsi operatorzy tej broni (przypominam, że nadal mowa tu o realiach turniejowych).
No to masz problem, Marcinku odrąbana nóżka czy punkt, ale jak zwał tak zwał trafienie.A "powiedzmy, że zbiłeś" mówisz.A miecz wraca.Nom, półtorak też wraca, i pakuje ci się sztychem w naszyjnik.Powodzenia.A ci operatorzy, powiedz, co to za jedni? nazwiska, turnieje, jakie wygrywali Mac Zestawem?Facet w tym zestawie jedzie na półdystansie, zgoda.I co robi panz półtorką?Taki mieczyk na moje krótkie rączki ważyłby 1,3 kg, jadę na dalszym dystansie, kiedy maczestawowiec atakuje mnie, zjeżdżam dalej, wydłużam dystans, i z łokcia!Jazda skracam dystans i kontratak.Mniej napuszenia, Marcinku.
Spokojnie z ta przewaga jedynki nad poltorakiem. Mozesz atakowac na "odsloniete cialo" ale wystarczy zlapanie w pol miecza i gdy bedziesz atakowac razem z dynamicznym i bardzo mocnym wejsciem odbijam ci jak najmocniej miecz gdzie kolwiek, po tym masz cala noge odsloniete a ja z pelnego zamachu moge ci ja nadzwyczajniej odrabac... To tylko jedna z wielu technik
Ale mowa tu o realnym, współczesnym świecie.... Nie odrąbiesz mi opanczerzonej nogi tępym mieczem, bedziesz miał conajwyżej 1 punkt, a życie pokazuje, że ja w tym czasie wklepię ci kilka.
A skoro już zeszło na symulacje... Rozumiem, że miecz zbijasz w czasie zadawania ciosu...no, masz na jakieś pół sekundy, jeśli nie mniej....powodzenia. Ale powiedzmy, że zbiłeś....co z tarczą? Powiedzmy, że zbiłeś (opcja nr2)...miecz wraca na swoje miejsce w ciągu pół sekundy i zaczyna bić.
Do tego, że w turnieju bojowym półtorak nie ma większych szans przyznali sie nawet najlepsi operatorzy tej broni (przypominam, że nadal mowa tu o realiach turniejowych).
Uwierz ze w praktyce nie zdazysz nawet zareagowac. Zwykla tarcza sie nie zaslonisz, nawet gdybys mial pawez to taki cios z pelnego zamachu zjedzie i udezy nizej, albo przynajmniej wytraci z rownowagi. A walka na bojowce nie ma nic wspolnego z umiejetnosciami, tylko z sila i wytrzymaloscia.
Uwierz ze w praktyce nie zdazysz nawet zareagowac.
Gdybym już z takimi rzeczami sobie nie radził to chyba porzuciłbym ten sport.
Zwykla tarcza sie nie zaslonisz, nawet gdybys mial pawez to taki cios z pelnego zamachu zjedzie i udezy nizej, albo przynajmniej wytraci z rownowagi.
No nie moge...zwykłą tarczą? Ale ja mam ze smoczej łuski, dam radę. Cios mieczem o wadze 1,5 kg nie wytrąci z równowagi 110 kg miesa i zbroi, co to za bzdura. I niech sobie koleś schodzi i uderza, to klepanie w hełm jak ta lala.
A walka na bojowce nie ma nic wspolnego z umiejetnosciami, tylko z sila i wytrzymaloscia
Tak jak walka mma w parterze nie ma nic wspólnego z techniką, a spróbuj BJJ, to ci sie odwidzi. Tak samo dobra walka turniejowa, to przedewszystkim technika i szybkość poparta siłą, bez siły nie ma anie jednego ani drugiego.
Nie masz bladego pojęcia i tylko sie ośmieszasz.
Ale ty sam swoimi postami potwierdzasz ze w bojowce nie ma techniki. Ja w naparzaniu sie po helmach jak najszybciej byle by dotknac przeciwnika i dostac punkt, techniki nie widze Gdy ja daje przyklad technicznego zagrania, ty bronisz sie ze i tak ci nic nie zrobie bo masz almighty pancerz plytowy i tarcze. Co do tych tylko 1.5kg, to popros kogos zeby walnął cie pelnego zamachu jakims nawet troche lzejszym kijem, w opancerzona noge
Ja w naparzaniu sie po helmach jak najszybciej byle by dotknac przeciwnika i dostac punkt, techniki nie widze Gdy ja daje przyklad technicznego zagrania
Nie masz pojęcia w o tym rodzaju walki, jak i o zadnym sporcie. Zeby jakikolwiek cios był skuteczny musi być szybki...czy walczysz mieczem, czy rękawicami. Pozaty, to dobre wykonanie ciosu daje mu szybkość, a co z tym idzie siłę.
dotknac przeciwnika i dostac punkt,
Widać nigdy nie uraczyłęś takiego dotknięcia. Coprapda głowa po tym nie odkakuje bo masa miecza jest za mała, ale potrafi znokautować.
Gdy ja daje przyklad technicznego zagrania
Bardzo techniczne jest tez aikidi, ale co z tego skoro nie da sie tego wykonać w walce, bo na dużej szybkości i nieprzywidywalności nie wychodzi. Jeżeli zaś technika bojowa nie działa, to albo ją źle robisz, albo nie nadaje sie do konkretnej sytuacji, albo to kupa, a nie technika.
ty bronisz sie ze i tak ci nic nie zrobie bo masz almighty pancerz plytowy i tarcze
Tarcza jest ta przewagątarczownika, wiec o co chodzi? A pancerz ma chronić przed ciężkimi urazami. Gdybym stał nieruchomi i czekał no ciosy, możnaby mnie posłać do szpitala kilkoma uderzeniami bo jednak żadna zbroja nie jest doskonała. A płyty mi sie już znudziły.
to popros kogos zeby walnął cie pelnego zamachu jakims nawet troche lzejszym kijem, w opancerzona noge
Nie lubie bólu bez powodu. Nie zmienia to faktu, że mała masa nie jest w stanie zachwiać 100 razy większej.
Aikido jest skuteczne, jak masz je idealnie wycwiczone. Tak samo jest z kazda inna technika. Chodzi zeby wycwiczyc je jako odruch bezwarunkowy. Przykladem jest pilot mysliwca w ktorego leci rakieta. Ma narobione w gaciach, ale dzieki wyrobionemu odruchowi wykonal manewr i uniknal smierci. Tak samo jest z kazda inna technika. Pozatym ja mowie o walce do "decydujacego trafienia", gdzie na mocne udezenie nie pomoze nawet plyta. A walka turniejowa nie ma wiele wspolnego z technika, bo jak sam stwierdziles, co z tego ze ja cie trafie raz a porzadnie jak ty zaraz trafisz mnie kilka razy. Normalnie raczej juz bys nie dal rady oddac.
Lepiej skonczmy ta dyskusje bo do niczego ona nie prowadzi, a pewnie i tak rozmawiamy o dwoch roznych rzeczach
Kordeus napisał/a:
Wskazowke moge ci dac jedna, ma nadzieje ze pomoze Ci i nie popelnisz bledu wybierajac poltorak. Zeby walczyc poltorakiem trzeba miec dosc duza mase, oraz byc dobrym technicznie. Walczac z osoba uzbrojona w tarcze+jedynek, trzeba walczyc bardzo agresywnie, wchodzic na kolesia cialem, przechodzic mu przez tarcze, syzbko odskakiwac. Wiem z wlasnego doswiadczenia, sam kiedys chcialem walczyc poltorka, ale doszedlem do wniosku ze dla mnie lepsza bedzie tarcza+jedynka Ale to taki maly offtopic.
Kordeus nie przesadzasz trochę?Jaką masę?Ja ważę niecałe 50 kg, a ponieważ mam krótkie ręce , półtorka dla mnie ważyłaby 1,3kg.Za to większymi mieczami moich kumpli ,ważącymi więcej, bez problemu walczyłem jedną ręką z nadgarstka.Ty ważysz więcej niż 50 kg, więc o jakiej masie mówiłeś konkretnie??160 kg??Mój znajomy tyle waży i ma jedynkę ważącą 3kg, ale to już głupota...
Doda jest wyjechana najlepsza piosenkarka na świecie i pusykatdols jest jeszcze fajny
Kordeus nie przesadzasz trochę?Jaką masę?Ja ważę niecałe 50 kg, a ponieważ mam krótkie ręce , półtorka dla mnie ważyłaby 1,3kg.Za to większymi mieczami moich kumpli ,ważącymi więcej, bez problemu walczyłem jedną ręką z nadgarstka.Ty ważysz więcej niż 50 kg, więc o jakiej masie mówiłeś konkretnie??160 kg??Mój znajomy tyle waży i ma jedynkę ważącą 3kg, ale to już głupota...
Nie mowilem o masie miecza, tylko o technice walki. Jak jestes lekki to przeciwnik z tarcza i mieczem przejdzie po Tobie.
"Tak! zemsta, zemsta, zemsta na wroga,
Z Bogiem i choćby mimo Boga!"
Witam
Jeśli można włączyć się do dyskusji ...
Z autopsji ... napisze coś od siebie.
Odrazu powiem żeby nie było walczyłem zarówno mieczem długim (niech będzie w współczesnym określeniu zarówno półtorakiem jak i landsknechtowską bronią) jak i kombinacją miecz/tasak i tarcza/puklerz.
Co do traktatów (talchofer, Durrer i inne bardziej współczesne) nie spotkałem w ciągu swojej kariery aby ktoś na turnieju/ bitwie/punktówce/ bohurcie walczył traktatowo (co najwyrzej były wykorzystywane pojedyńcze ciosy, sekwencje - ale to baaaardzo żadko). Jeśli ktoś pisze ,że walczy traktatowo to jest to dla mnie kpina ...
Czemuż to ? Z dwóch zasadniczych powodów ...
Pierwszy i dla mnie głowny to tzw. BHP ... miażdząca przewaga ciosów to sztychy w newralgiczne punkty takie jak: pachwiny, szyja, twarz itp.
W wspólczesnych walkach gdzie takie ciosy są zabronione automatycznie miecz długi traci właściwie to do czego był przeznaczony (czyli do pchnięć).
Drugi powód to czytelność traktatów , być może moje umysłowe ograniczenia nie pozwalają mi w pełni odczytać ich.
Bardzo często traktaty pisane były jako coś modnego (zwłaszcza u schyłku XV wieku) i raczej wątpliwe aby były wykorzystywane podobniejak np. projekt maszyny latającej Leonarda.
Przechodząc jednak do mieczy długich (wybaczcie nie będę ich nazywał półtorakami) przeciwko tarczy i broni jednoręcznej w wspólczesnych walkach ...
Przewaga miecza i tarczy nad mieczem długim jest miażdząca.
Zarówno miecz i tarcza jak i miecz długi są szybką bronią.
Przewaga miecza i tarczy jest taka ,że w tym czasie można wykonać dwie czynności na raz : obrone i atak z bronią długą albo to albo to.
Również pole trafienia u obu zawodników jest różne ...
W mieczu długim obronie podlega praktycznie całe ciało, z tarczą (o ile nie wachluje się nią) na trafienia podatne są głowa i nogi (no tu zalerzna jest jeszcze wielkość tarczy jak i jej rodzaj).
Jedyną przewagą broni długiej jest zasięg ( w momencie tzw. sklejenia się dwóch zawdników o ile człowiek walczący mieczem długim nie stosuje dzwigni, poprostu jest na przegranej pozycji). Przejdzmy do warunków bitewnych ... Miecz długi zdaje egzamin jeśli jest bronią wspierającą .. tzn umieszcony jest w dalszych szeregach/ flankach i co warzne ma odpowiednią przestrzeń w ścisku jest prawie bezurzyteczny.
Nie chce mi się szukać kto gdzieś napisał ale co rozumiesz pod zamaszystymi cięciami powalającymi wroga jeśli stosujesz je w pojedynkach to uwierz mi są one wolne i stosunkowo szybko informujesz przeciwnika co masz zamiar zrobić. Zanim cokolwiek zrobisz dostaniesz lanie .
Przepraszam za chaos i błędy w moim poście ale padnięty jestem.
Pozdrawiam serdecznie
Nie Marcinku-to była walka z traktatów.Nazwa "półtoraręczny" wskazuje, że niektórych ciosów ddokonuje się nadgarstkiem.
Kordeus-to doczekam się wyjaśnienia, jaką masę należy mieć do walki półtorką...?
Doda jest wyjechana najlepsza piosenkarka na świecie i pusykatdols jest jeszcze fajny
Główna
jeśli stosujesz je w pojedynkach to uwierz mi są one wolne i stosunkowo szybko informujesz przeciwnika co masz zamiar zrobić. Zanim cokolwiek zrobisz dostaniesz lanie 
