| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
zajac
Użytkownik
|
| Dodane dnia 03/08/2007 22:45 |
|
|
1. do eksperta mi daleko 
2. pióra były - kordy/tasaki/hauswehry najlepszym tego przykładem. oczywiście krzywizna ich jest mała (w tasakach; kord/hauswehr raczej są broniami prostymi), więc pozostaje w osi rękojeści - czyli umozliwia wykonywanie skutecznych pchnięć.
o szablach w XV nie wiem - w ogóle się na nich nie znam
...w zakopanem na giewoncie,
scelił baca bace w prącie.
cy go scelił, cy nie scelił
ale onieśmielił,
ale onieśmielił... |
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Mariusz F
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04/08/2007 12:10 |
|
|
To nie jest temat o koncerzach czy granathach... nie rozumiem tej upartosci niektorych userow...piszcie na priva do siebie.
Dopraszam sie interwencji moderatorow.
Zajac- co do pior - mialem na mysli szable...
Edytowane przez Mariusz F dnia 04/08/2007 12:11 |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Hertenclif
Użytkownik
|
| Dodane dnia 05/08/2007 19:17 |
|
|
Rado - rozumiem o co Ci chodziło i muszę przyznać, że masz sporo racji...
MS - mógłbym troszq popolemizowac ale to już nie w tym temacie
To mój ostatni off-top - sorry za niego
Pozdrawiam
|
  
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Marcinek
Użytkownik
Ostrzeżeń:1
|
| Dodane dnia 05/08/2007 22:12 |
|
|
|
Napisz jasno i dokładnie czego oczekujesz, a może temat wróci na odpowiedni tor. |
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Mariusz F
Użytkownik
|
| Dodane dnia 06/08/2007 13:28 |
|
|
Nikt nie ma prawa wypisywac tu dyskusji, czy miecz byl tepy czy granath ostry.W pierwszym poscie naisalem wyraznie : porady i doswiadczenia w walce szabla w realiach sredniowiecznych.Podobno tylu wikingow tak walczy...
Edytowane przez Mariusz F dnia 06/08/2007 17:28 |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
MS
Użytkownik
|
| Dodane dnia 06/08/2007 22:16 |
|
|
|
To w końcu w realiach średniowiecznych, czy na dzisiejszych imprezach historycznych ("tylu wikingów tak walczy"? Bo jedno z drugim za dużo wspólnego nie ma. |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Monika B
Użytkownik
|
| Dodane dnia 07/08/2007 18:33 |
|
|
Mariusz F napisał/a:
Marcinek- pytajac o miejsce zamieszkania naruszasz moja intymnosc.to jest karalne.
Marcinek:
Miłego zbierania gongów.
No nie, to jest jakaś kpina (chcę wierzyć, że to jednak nie na serio, tylko takie specyficzne poczucie humoru), Marcinek pyta, skąd jesteś by Ci pomóc znaleźć grupę, która walczy szablą dawną, a Ty dajesz takie wstawki.
Przydałoby się troche pokory jako kompletny dyletant w temacie walki szablą i nadstawiania uszów, co mówią bardziej doświadczeni w walce białą bronią koledzy.
Czy w średniowieczu czy nie, czy z tarczą czy bez tarczy, ważniejsza jest budowa samej szabli, a szczególnie rękojeści (warunkuje to sposób trzymania broni) oraz informacja, którą zbagatelizowaleś, że szabla to głównie broń kawalerii. Sporo ludzi w środowisku "wikingów" burzy się, widząc jak popularna zaczyna być szabla na imprezach, właśnie ze względu na ten drobnu niuans, wikingowie to raczej wojownicy piesi, a im dalej na wschód, na stepy itp, tym wieksza rola właśnie kawalerii i popularności szabli.
mała ściąga, jak to jest z tym krokiem przestawnym w średniowieczu
http://www.albion-swords.com/swords/albion/nextgen/messerdrawing.htm
Tarcza to przede wszystkim osprzęt bitewny, do walki pojedynkowej wystarczała sama szabla, ewentuallnie jakiś puklerz (no chyba że kawalerzysta został z jakiegos powodu "spieszony", a krok przestawny i tzw "szermierczy", inaczej zwany dostawnym stosowane są w zależności od sytuacji i dystansu, jaki musisz przebyć. Przy czym walcząc z jakimś gadżetem w drugiej rece (tarcza, puklerz, sztylet) "przekrok" sam się prosi, przy walce z jedną bronia w ręku nie mamy się czym, oprócz broni, zaslonić, stąd ta postawa "bokiem" (uwaga tułw jest ustawiony jakies 45% do przecinika inaczej postawa taka i sposób poruszania byłyby mocno niewygodne, rzecz tkwi raczej w ustawieniu stóp na jednej lini i poruszaniu się po lini tył-przód, co nie znaczy, że nie można robić zejść. to wszystko wychodzi "w praniu", tj "liniowy" sposób poruszania się jest dobry w pojedynku, gdy musimy kontrolować tylko jednego przeciwnika.
I od razy zaznaczam, podział, jaki zrobiłeś na walkę samą szablą i walkę szablą z tarczą jest obarczony pewnym logicznym błędem. tj szabla w śreniowieczu jako broń przyboczna i niejako cywilna funkcjonowła z powodzeniem bez tarczy. Cytuąc za Nadolskim jeśli chodzi o podróżny ekwipunek rycerza: "... hełm zastępowano wygodną czapką, długi miecz lżejszym od niego tasakiem kordem lub szablą." Abstrac***ąc do warunków bitwy, jeśli szabla tak jak kord była traktowana jako broń przyboczna piechoty to była stosowana jako broń drugiego rzutu, znaczy się tarcze mogły iść już w drzazgi, albo być odrzucone, bo wystawały z nich takie długie paskudne żeleźca, dlatego umiarkowanie można było wykorzystac je do walki w bliskim dystansie. Dlatego zbrojny musiał być wszechstronny, jeśli chodzi o posługiwanie się białą bronią tj płynnie przechodzić od "sytuacji taktycznej" walki szablą z tarczą i bez tarczy.
Co do wagi klingi szabli 640 gram, to wcale nie jest mało, plus oprawa waga całej szabli może przekroczyc nawet 1 kg (jak na szablę do walki pieszej to dosć sporo), co przy historyczej wadze jednoręcznych mieczy będzie wielkością dość zbliżoną, za to masz broń bardziej mobiliną, a przy tym podejrzewamże, że klinga może mieć nawet 850 cm długości. Krzywizna szabli o tyle jest istotna, że im prostsza klinga tym większa siła mażdżaca przy uderzeniu. akurta w naszych rr-skich realiach rzecz pożądana, do walki w lekkich ochraniaczach i bez solidnej rekawicy już nie bardzo.
Ps mały Ot co do ścinania głowek świętych mieczem, robiło się to bronią wyspecjalizowaną tj mieczem katowskim, przeważonym do przodu, zwykłym ostrym mieczem to nie tak hop siup.
.
Edytowane przez Monika B dnia 07/08/2007 19:41 |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
^AdminIsAway
Administrator
|
| Dodane dnia 07/08/2007 21:28 |
|
|
MonikaB
Nie do końca się z Tobą zgodzę.
Po pierwsze - nigdy nie używano pniaka do ścinania głowy. Jest to wymysł filmowców, często nieświadomie powielany przez osoby niezorientowane w temacie. Gdy skazaniec stawiał opór przywiązywano go do krzesła.
Po drugie - do początków XV wieku najczęściej funkcję sędziego prokuratora poszukiwacza zabójcy i kata spełniała jedna osoba i się zdarzało że wyrok był wykonywany w różnych dziwnych miejscach. Dośc często się zdarzało że poszukiwany sam był uzbrojony w miecz lub inną broń więc zanim przedstawiciel prawa wykonał wyrok często musiał walczyć. Bezsensem było wtedy noszenie osobnego miecza do walki i osobnego miecza do ścinania, czyli najprawdopodobniej służył do tego miecz długi. Dopiero prawo magdeburskie wprowadziło urząd kata i spowodowało to automatycznie powstanie kategorii mieczy zwanych katowskimi.
Po trzecie. Jeśli chodzi o walkę kordem szablą czy tasakiem warto zapoznać się z tłumaczeniem Marcina Surdela traktatu Leckuchnera które można znaleźć tutaj: http://arma.lh.pl/zrodla/traktaty/pdf/leckuchner.pdf .
Bractwo Rycerskie Zamku Będzin
Ordo Militaris et Hospitalis Sancti Lazari Hierosolymitani
In gladio veritas! |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Monika B
Użytkownik
|
| Dodane dnia 08/08/2007 16:02 |
|
|
|
Giro napisał/a:
Po pierwsze - nigdy nie używano pniaka do ścinania głowy. Gdy skazaniec stawiał opór przywiązywano go do krzesła.
Nie pisałam już tym, by nie robić większego OT, na pieńku to się ustawia, ale pionowo maty, a tnie się mieczem długim (tj silne cięcie z dwóch rąk) po skosie (pieniek by przy leżacym na nim plackiem skazańcu z deka w tym przeszkadzał ;-) ) lub ewentualnie z wołu poziomo (moje osobiste doświadczenia w cięciu ostrą bronią), można też ciąć poziomo (zwerhau) z dachu, ale tak się wyprowadza cięcia w czasie walki z ruchomym celem, gdy nie chcesz sygnaliwoać swoich zamiarów, bo ścięcie głowy delikwentowi w czasie walki jest MOCNO utrudnione ;-), wtedy nawet cięcie od dołu Cie zadowli (unterhau) byle jakoś nie mającego ochoty na utratę życia delikwenta unieszkodliwić. A czyste ścięcie glowy mieczem trzymanym jedną ręka to raczej fantasy .
Giro napisał/a:
Po trzecie. Jeśli chodzi o walkę kordem szablą czy tasakiem warto zapoznać się z tłumaczeniem Marcina Surdela traktatu Leckuchnera które można znaleźć tutaj: http://arma.lh.pl/zrodla/traktaty/pdf/leckuchner.pdf .
Tyle że szabla to nie tasak, ma trochę inne "ergonomiczne" właściwości, przede wszystkim jest dłuższa od broni z tłumaczenia Marcina, dlatego walczy się nią w większym dystansie, a to istotnie wpływa na technike walki.
Edytowane przez Monika B dnia 08/08/2007 16:05 |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
^AdminIsAway
Administrator
|
| Dodane dnia 08/08/2007 17:48 |
|
|
Ale my piszemy o szabli średniowiecznej, a ona już taka długa nie była, jak w wiekach późniejszych.
Jeżeli chodzi o nazwy ja raczej posługuję się fendente, mezzano i sottano... 
Bractwo Rycerskie Zamku Będzin
Ordo Militaris et Hospitalis Sancti Lazari Hierosolymitani
In gladio veritas! |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Monika B
Użytkownik
|
| Dodane dnia 10/08/2007 14:15 |
|
|
|
Giro napisał/a:
Ale my piszemy o szabli średniowiecznej, a ona już taka długa nie była, jak w wiekach późniejszych.
No broń o prostej klindze ok 60 cm raczej klasyfikuje sie jako tasak. Szable wczesne miały dość długie klingi (80-90 cm), generalnie jednoręczna broń do walki z konia ma dłuższe głownie. Gdy przegladałam klasyfikację szabli wg Zabłockiego klingi szabli miały plus/minus ok 70 do 95 cm (długość zależała m.in. od przeznaczenia i budowy broni, parametrów fizycznych i przyzwyczajeń szermierza, tylko masowa produkcja dla wojska miała określone sztywne "seryjne" parametry). Zreszta np patrząc na saraceńskie średniowieczne szablowe wynalazki, można dostać zawrotu głowy. Niektóre szable spokojnie można nazwać mieczami albo nawet koncerzami (bardzo długie proste głownie) |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
^AdminIsAway
Administrator
|
| Dodane dnia 10/08/2007 23:06 |
|
|
Masz rację, bo saraceńskie szable zwłaszcza do XIV wieku często są charakteryzowane jako miecze.
Bractwo Rycerskie Zamku Będzin
Ordo Militaris et Hospitalis Sancti Lazari Hierosolymitani
In gladio veritas! |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Mariusz F
Użytkownik
|
| Dodane dnia 11/08/2007 13:17 |
|
|
|
Giro napisał/a:
Masz rację, bo saraceńskie szable zwłaszcza do XIV wieku często są charakteryzowane jako miecze.
Te wynalazki Niemcow mnie nie interesuja.Juz mowilem, ze jestem Rusinem.Moniko, z Twoich wypowiedzi wnioskuje, ze jestes Wikingiem, czy tez , jak wolisz, pania Wiking... mozesz mi wiec pomoc... |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Monika B
Użytkownik
|
| Dodane dnia 13/08/2007 17:42 |
|
|
Nie, nie jestem Panią Wiking , Z "wczesnymi klimatami" mam tyle wspólnego, że ludzie z wczesnych bractw wpadają do nas na treningi i dlatego zdarza mi się obrywać wczesną szablą, ostatnio nawet zaliczyłam wczesną szabelką przykrą kontuzję, która zmusza mnie na przynajmniej dobrych klika tygodni do przełożenia broni do drugiej ręki (tak jak kiedyś w realu, współczesny "wojownik" musi być wszechstronny  ).
Rozumiem że nie możesz się doczekać, by walczyć szablą na imprezach, dlatego tak "przypiąłeś" się do tej szabli z tarczą, ale może najpierw skup się na walce samą szablą, bo w niczym Ci to nie zaszkodzi (już wykopanie traktatów na walkę samą szablą graniczy z cudem, Wikingowie takowych nie pisali, a z czasów późniejszych mam tylko Starzewskiego i Huttona, tym bardziej o walce szablą z tarczą możesz zapomnieć).
Jak mówiłam, wpadają do nas ludzie z wczesnych bractw i sparujemy razem palcatami i szablami (czasem do szabli coś się jeszcze dołoży), i jesteśmy całkiem sobie "kompatybilni". Tz. w zależności od fantazji sparujemy krokiem dostawnym "bokiem" albo przestawnym (jak z tarczą, zejściami itp...), bo rzecz tkwi w ogólnym "obiciu", a nie jakiejś wyrafinowanej technice. Jak nie będziesz trenować fechtunku, będziesz kiepskim szermierzem. Proste.
Tłumacząc bardziej po polskiemu, w miarę przyzwoite opanowanie techniki walki jedną bronią pomaga w opanowaniu drugiej i wariacjach na temat, dlatego czasem robimy nawet kombinacje np szable i lewaki, szabla kontra długi miecz itp. Nie pisałeś skąd jesteś, jak z Krakowa, to zapraszam do nas na treningi, coś się z tą tarczą i szablą wymyśli  .
Edytowane przez Monika B dnia 13/08/2007 17:47 |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Mariusz F
Użytkownik
|
| Dodane dnia 13/08/2007 18:21 |
|
|
Moniko w sredniowieczu, zwlaszcza wczesnym, nie wyobrazano sobie walki bronia jednoreczna bez tarczy.
Jestem z Podkarpacia(wg nowego podzialu administracyjnego). |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
King Dominik
Użytkownik
|
| Dodane dnia 08/09/2007 08:33 |
|
|
miecze sa lepsze od szabli bo szble byly typowo dla kawaleri a nie dla regularnej piechoty tak wiec miecz byl lepszy jesli ktos ma zastrzezenia to niech pisze!!!!!!!!!!! |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Eldicon
Użytkownik
Ostrzeżeń:1
|
| Dodane dnia 08/09/2007 11:06 |
|
|
swords are the best !!!!!!!!!!!!!!!! 
|
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Ulryh
Użytkownik
|
| Dodane dnia 08/09/2007 11:22 |
|
|
King Dominik napisał/a:
miecze sa lepsze od szabli bo szble byly typowo dla kawaleri a nie dla regularnej piechoty tak wiec miecz byl lepszy jesli ktos ma zastrzezenia to niech pisze!!!!!!!!!!!
Daruj sobie takie durne posty.
"Lo, there do I see my father
Lo, there do I see my mother my sisters
and my brothers
Lo, there do I see the line of my people back
to the beginning
Lo, they do call to me
They bid me take place among them
in the Halls of Valhalla
Where the brave may live forever... " |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
^AdminIsAway
Administrator
|
| Dodane dnia 23/09/2007 09:58 |
|
|
Mariusz F
Jeżeli szukasz informacji o wczesnych ruskich szablach. To po pierwsze nie ma żadnych źródeł. Po drugie nie pytaj o szable wikingów, bo oni używali generalnie mieczy. Po trzecie jeżeli zahaczasz czasowo o wikingów to mamy z nimi do czynienia mniej więcej VII-X może XI wiek, czyli na Rusi nie szabla tylko wczesny miecz. Jeśli chodzi o wczesny miecz to tylko ARMA i oni coś próbują odtwarzać na podstawie sag wikińskich, ale z tego obiło mi się o uszy to bardzo kombinowane jest. Szabla na Rusi pojawia się wraz z okupacją tatarską (XIII wiek). W tym układzie masz rację, Niemcy ci nie pomogą, pierwszy niemiecki traktat to XIII wiek. W ogólności jest to pierwszy znany traktat o walce mieczem.
Bractwo Rycerskie Zamku Będzin
Ordo Militaris et Hospitalis Sancti Lazari Hierosolymitani
In gladio veritas! |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Mariusz F
Użytkownik
|
| Dodane dnia 27/09/2007 16:43 |
|
|
Dziękuję za ostatni post.sądzę, że jednak na Rusi szablę zaprowadzili Połowcy i Kumani już w "wczesnych" czasach.Jednak ktoś tu napisał o broni niemieckiej:
patrząc na saraceńskie średniowieczne szablowe wynalazki, można dostać zawrotu głowy. Niektóre szable spokojnie można nazwać mieczami albo nawet koncerzami (bardzo długie proste głownie)
Skoro Niemcy mieli w średniowieczu szable, to czemu nie miałyby być na Rusi ? |
|
|
Główna
