| Autor |
Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Mariusz F
Użytkownik
|
| Dodane dnia 01/08/2007 19:36 |
|
|
Witam,
od jakiegos czasu przegladam Wasza strone i informacje, jakimi sie wymieniacie wiele mi pomogly.Teraz zdecydowalem sie zapytac osobiscie o Wasze doswiadczenia w walce szabla i tarcza w realiach sredniowiecznych.Ludzie z mojej grupy mowia, ze szabla i tarcza walczy sie jak tasakiem czy kordem, a w ogole zadaje sie ciosy jak mieczem.Ja nie zgadzam sie z tym, gdyz mieczem sie uderza, a szabla sie tnie.Mysle tez, ze treningi "XVII wieczne" czy "bokkenem" to strata czasu, gdyz ani jedni, ani drudzy nie walczyli z tarcza.Wybaczcie moje dyletanctwo, ale jestem nowy w branzy. |
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
zajac
Użytkownik
|
| Dodane dnia 01/08/2007 22:52 |
|
|
kordem/tasakiem/mieczem zarówno się tnie, jak i uderza, jak również zadaje sztychy, czasem zakłada dźwignie, przechodzi do rzutów i zapasów itp. itd.
na szabli sie nie znam.
...w zakopanem na giewoncie,
scelił baca bace w prącie.
cy go scelił, cy nie scelił
ale onieśmielił,
ale onieśmielił... |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Marcinek
Użytkownik
Ostrzeżeń:1
|
| Dodane dnia 02/08/2007 00:06 |
|
|
|
Mariuszu, przede wszystkim, to w jakiej konwencji chcesz walczyć? |
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Mariusz F
Użytkownik
|
| Dodane dnia 02/08/2007 10:57 |
|
|
Co oznacza konwencja?
Zajac, masz racje , niemniej miecze byly najczejsciej tepe, np. do polmiecza, zas szable nigdy... poza tym sama klinga mojej szabli wazy 640 g, miecze pare razy wiecej i chcialem Was spztac, jaki uzytek zrobic z tego... |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Marcinek
Użytkownik
Ostrzeżeń:1
|
| Dodane dnia 02/08/2007 11:21 |
|
|
|
Gdzie, jak chcesz tą szablą walczyć? Na turniejach? |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Mariusz F
Użytkownik
|
| Dodane dnia 02/08/2007 15:02 |
|
|
|
Na turnieje przyjdzie czas ... na razie bede trenowac jako Rusin XIV-XV w. |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Rado
Użytkownik
|
| Dodane dnia 02/08/2007 17:15 |
|
|
|
Mysle tez, ze treningi "XVII wieczne" czy "bokkenem" to strata czasu, gdyz ani jedni, ani drudzy nie walczyli z tarcza.
Polscy pancerni- nie mówiąc o jeździe lekkiej- jak najbardziej używali tarcz a czy z tarczą czy bez niej chodzenie i większośc akcji szermierczych w szermierce pieszej będzie taka sama także grupy polskiej tradycyjnej szermierki mogą być pomocne, zwłaszcza że samo "wypracowanie nóg" zajmie co najmniej dwa lata. |
 
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Mariusz F
Użytkownik
|
| Dodane dnia 02/08/2007 18:21 |
|
|
No nie wiem... walczac szabla na zasadach "XVII" stoi sie bokiem do przeciwnika , na ugietych kolanach, rekojesc trzyma sie na wysokosci biodra itp.ale nie chce o tym mowic- ja walcze w sredniowiecznej grupie.Walczac z tarcza stoi sie w innej pozycji.
Edytowane przez Mariusz F dnia 02/08/2007 18:22 |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Marcinek
Użytkownik
Ostrzeżeń:1
|
| Dodane dnia 02/08/2007 19:39 |
|
|
|
Musisz się nauczyć walczyć tak samo jak mieczem. Niestety w Polsce jest tylko kilka miejsc w których ludzie staraja sie to robić jakoś sensownie (póki co panuje moda na bohurty), w przecietnym bractwie raczej niczego sie nie nauczysz. Sporo dobrego możesz wyciągnąć od choćby armowców walczących puklerzem. Napisz skąd jesteś. |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Rado
Użytkownik
|
| Dodane dnia 02/08/2007 19:48 |
|
|
|
Mariusz F- szabla wogóle była bronią raczej kawaleryjską (może inaczej- w tej roli najlepiej się sprawdzała) także do walki w szyku pieszym nadaje się plus minus tak jak szpada do walki z konia- co poświadcza choćby fakt że formacje piesze nie używały szabli jako broni pierwszej. Jeśli wiesz tak dokładnie czego szukasz to pewnie znajdziesz, IMO będzie to bardzo "z grubsza" bo o ile jeszcze przekazów nt. szermierki zachodnioeuropejskiej czy tej z Dalekiej Azji trochę jest to Ruś pozostaje terra incognita. |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
zajac
Użytkownik
|
| Dodane dnia 02/08/2007 21:47 |
|
|
|
Mariusz F napisał/a:
Zajac, masz racje , niemniej miecze byly najczejsciej tepe, np. do polmiecza, zas szable nigdy... poza tym sama klinga mojej szabli wazy 640 g, miecze pare razy wiecej i chcialem Was spztac, jaki uzytek zrobic z tego...
1. skąd wnioskujesz, że miecze były tępe? jakieś dowody? znaleziska? ja uważam, że jeśli tradycja Lichtenauera jako jedną z podstawowych technik pokazuje schnitty to raczej dowodzi, że miecze/tasaki/kordy były ostre - nikt przeciętnie inteligentny nie używałby tepych narzędzi do cięcia czegokolwiek, a tymbardziej w sytuacji gdy chodzi o własne życie.
2. jak wspominałem - na szbli się nie znam.
3. miecz/kord/tasak oraz hauswehry raczej nie należały do ciężkich, miecze długie również nie przypominały sztab K20+5 więc nie bardzo widzę problem ich skutecznego używania.
...w zakopanem na giewoncie,
scelił baca bace w prącie.
cy go scelił, cy nie scelił
ale onieśmielił,
ale onieśmielił... |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Mariusz F
Użytkownik
|
| Dodane dnia 02/08/2007 22:12 |
|
|
Marcinek- pytajac o miejsce zamieszkania naruszasz moja intymnosc.to jest karalne.
Rado- niestety nie mam zamiaru rozmyslac nad tym, czy szabla sie nadaje czy nie do walki pieszej, skoro Wikingowie, wielkomorawianie i Rusini z naszego RR walcza szabla i nie maja klopotow.
Zajac- jestes expertem, a ja nowicjuszem w dziedzinie broni siecznej, wiec nie bede dyskutowac.W teorii o "teposci" mieczy utwierdzili mnie ludzie z grupy.Co do Lichtenauera to jesli mozesz, daj link do traktatu, z gory dzieki |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Marcinek
Użytkownik
Ostrzeżeń:1
|
| Dodane dnia 02/08/2007 22:43 |
|
|
|
Marcinek- pytajac o miejsce zamieszkania naruszasz moja intymnosc.to jest karalne.
Miłego zbierania gongów. |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Hertenclif
Użytkownik
|
| Dodane dnia 03/08/2007 00:32 |
|
|
Na szabli sie nie znam, wiem jednak, że miecze prawie na pewno były tępe mniej więcej do 2/3 długości miecza... one nie służyły do przecinania. Ich zadaniem było ŁAMAĆ (bo powiedz mi szczerze, czy to, że jest ostry dałoby coś przeciwko kolczudze? Czy przeciąłby kółka? Nie sądzę. On miał je ZŁAMAĆ.) tak samo jak w różnych filmach jest pokazane, że ktoś odcina komuś głowę mieczem. Bujda, on by mu kark złamał  Dobra, nie robie OT, kontynuujcie rozmowę
P.S. Z tym miejscem zamieszkania mnie powaliłeś 
Edytowane przez Hertenclif dnia 03/08/2007 00:33 |
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Rado
Użytkownik
|
| Dodane dnia 03/08/2007 02:47 |
|
|
Hertenclif- to miałoby sens gdyby ewolucja broni siecznej następowała zawsze PO ewolucji uzbrojenia ochronnego. W rzeczywistości oba procesy zachodziły równolegle i wcale nie zawsze szło o złamanie. Nie wszyscy na polu walki od samego początku ewolucji miecza byli okryci metalem a taką przeszywanicę czy inną "miękką" zbroję łatwiej i praktyczniej było ciąć (oczywiście przy równoczesnym przyłożeniu dużej siły) niż łamać. Stąd miecze "z założenia" częściowo tępe- tak, jasne, pojawiają się ale dopiero w reakcji na pojawienie się takich odmian zbroi przy których próby cięcia mijały się z celem, wymuszając- po kilku nieudanych podejściach i testach w praktyce- zmianę całej filozofii uzbrojenia zaczepnego ("Ok, Józek, wszyscy są okryci blachami to po czorta będziemy ostrzyć miecze ".
Dochodzi jeszcze do tego coś takiego jak rodzaj specjalizacji broni- wcale nie inny niż ten z którym mamy do czynienia dziś. Policjanci nie chodzą po mieście z bronią przeciwpancerną ( mimo że taka istnieje)tylko z czymś co pasuje do sytuacji w których się znajdą. Podobnie i z rodzajami broni siecznej. Jeśli odtwarzasz wojownika który zwykle nie walczył z zakutymi w stal bo ich w okolicy nie było (na ten przykład- z sufitu- Litwina czy Tatara) to też nie powinieneś mieć broni "profilowanej" pod otwieranie puszek i to nie dlatego że jej wówczas nie było a dlatego że będzie pasować jak rakietnica przeciwpancerna do krawężnika z drogówki.
Rozpisałem się, przepraszam- łapiesz o co mi idzie ?
Edytowane przez Rado dnia 03/08/2007 03:02 |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Marcinek
Użytkownik
Ostrzeżeń:1
|
| Dodane dnia 03/08/2007 09:54 |
|
|
|
A zauważyliście, że pytanie dotyczyło naszych doświadczeń we współczesnej walce? Co do tego mają Tatarzy? Może pomóżcie koledze. Ja już niestety nie błysnę w obawie o naruszenie jego dóbr osobistych.... |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Mariusz F
Użytkownik
|
| Dodane dnia 03/08/2007 11:53 |
|
|
|
Nie mam ochoty rozwodzic sie, czy miecze byly tepe czy nie.Wiem ze Lichtenauer nadaje sie do zastosowania w walce szabla w sredniowieczu.Tatarzy i Mordwini , oraz Rus Moskiewska uzywali szabli, bo tam poza chanem i carem rzadko kto nosi metalowa zbroje.Od was chcialem sie dowiedziec, jak zastosowac szable w walce z "plytowkami"- bardzo mozliwe, ze sie na Grunwie spotkamy... |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
MS
Użytkownik
|
| Dodane dnia 03/08/2007 20:57 |
|
|
Cześć
MariuszF: Czyli pytasz, jak pukać szablą z tarczą według dzisiejszych regulaminów na imprezach historycznych. Ano tak samo, jak mieczem czy kordem z tarczą, albo z tejże imprezy wylecisz.
Skoro nie chcesz napisać skąd jesteś, napisz jak się nazywa Twoja grupa - dzięki temu będzie można sobie wyrobić opinię o tym, ile warta jest ich opinia ;-) i być może polecić lepszą grupę w okolicy.
Teksty z tradycji Lichtenauera można znaleźć tu: www.arma.lh.pl , niektóre nawet przetłumaczone na polski.
BTW - tradycja Lichtenauera w dowolnej postaci dla Rusina to, łagodnie mówiąc, anachronizm. A przy szablach o dużej krzywiźnie i sztychu poza osią rękojeści - wręcz nieporozumienie.
Hertencliff: Kto cię tak strasznie skrzywdził, wciskając ciemnotę o tępych 2/3 miecza? ;-) Jedyne tępe fragmenty zachowanych kling (znaczy tych, na których da się to określić) to:
- podkrzyże/ricasso na Zweihanderach
- przewężenie na klindze na specjalizowanych do walki w półmieczu klingach najprawdopodobniej do pojedynków sądowych
- i "wyrób mieczopodobny" - koncerze (cała długość klingi).
Cała reszta jest ostrzona na całej długości, oczywiście nie na brzytwę, ale w stopniu wystarczającym, żeby tą gołą głowę z karku zdjąć. Polecam choćby obrazki przedstawiające ścinanie różnych świętych - nie używa się na nich pniaczka.
Rado: Nawet w najlepszych czasach pełne blachy od stóp do głów nosiło
stosunkowo niewielu kombatantów. Całą resztę było w co chlasnąć. Jedynym średniowiecznym rodzajem miecza, który był w miarę powszechny i dedykowany do otwierania puszek, był koncerz (granath, szarszun).
Pozdrowienia |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Mariusz F
Użytkownik
|
| Dodane dnia 03/08/2007 22:34 |
|
|
Witam
prosze o zakonczenie dyskusji o teposci/ostrosci jedynki, niech moderator przeniesie ja do nowego tematu o tym tytule.
W sredniowieczu nie bylo szabel o duzej krzywiznie, a co za tym idzie, piora poza osia rekojesci- piora nie bylo w ogole. |
|
|
| Autor |
RE: Szabla i tarcza a miecz i tarcza oraz kord |
Rado
Użytkownik
|
| Dodane dnia 03/08/2007 22:44 |
|
|
MS- jasne, upraszczam na potrzeby tłumaczenia ale nie sądzę żeby miejsce było właściwe na szczegółową analizę rozwoju broni siecznej i uzbrojenia ochronnego . Co do nie tyle otwierania co przebijania coraz doskonalszych osłon to właśnie z tego powodu pojawiły się choćby graniaste, przeznaczone właściwie wyłącznie do kłucia sztychy późnych mieczy długich. Oczywiście- to już na dobrą sprawę końcowy etap średniowiecza i dominacja zupełnie innnych otwieraczy do puszek ale to- jak mawiał pewien Anglik- zupełnie inna bajeczka .
koncerz (granath, szarszun).
jak również esctoc vel estok - dwie kolejne nazwy na określenie tego rodzaju narzędzia. Ciekawe że z powodzeniem służyło również przeciwko innym rodzajom osłon (vide doświadczenia wojsk polskich w walkach z Turkami). |
|
|
Główna
