| Autor |
A jednak miecz? Co sadzicie? |
Michal Zalewski
Użytkownik
|
| Dodane dnia 23/08/2007 11:44 |
|
|
|
Witam. Mam kolejne pytanie zwiazane z popularnoscia messera vel. tasaka. Na moje pytanie kto uzywal tego typu broni uzyskalem odpowiedz iz byla to bron popularna rowniez wsrod rycerstwa. I tutaj zaczynam miec watpliwosci. Szczyt popularnosci messera to XiV i Xv wiek. Jest to rowniez okres gdzie dominuje w pelni rozwinieta zbroja plytowa czasami z rozbudowana ochrona lewego ramienia co pozwala zrezygnowac z tarczy. Messer z racji ksztaltu glowni jest bronia predestynowana glownie do zadawania ciec a wiec mniej skuteczna w starciu z opancerzonym rycerzem. W tym samym czasie przeciez zmienia sie ksztalt glowni mieczy by latwiej i skuteczniej zadawac pchniecia w szczeliny pancerza. Nie wspominajac o tym ze miecz jest nie tylko bronia ale rowniez symbolem statusu. Poprawcie mnie jesli sie myle. |
|
| Autor |
RE: A jednak miecz? Co sadzicie? |
zajac
Użytkownik
|
| Dodane dnia 23/08/2007 18:33 |
|
|
|
Michal Zalewski napisał/a:
Messer z racji ksztaltu glowni jest bronia predestynowana glownie do zadawania ciec a wiec mniej skuteczna w starciu z opancerzonym rycerzem. W tym samym czasie przeciez zmienia sie ksztalt glowni mieczy by latwiej i skuteczniej zadawac pchniecia w szczeliny pancerza. Nie wspominajac o tym ze miecz jest nie tylko bronia ale rowniez symbolem statusu. Poprawcie mnie jesli sie myle.
głownia jest predestynowana to zadawania obrazeń na 3 (4) rózne sposoby: Uderzenia (haw), cięcie (schnitt), pchnięcie (stich) oraz łamanie (zakładanie różnego rodzaju dźwigni).
Miecz podobno jest dla ryMcerzy - ale to już nei moja brocha ;P
trzeba było pociagnąć pytanie w starym temacie zamiast zakładać następny
...w zakopanem na giewoncie,
scelił baca bace w prącie.
cy go scelił, cy nie scelił
ale onieśmielił,
ale onieśmielił... |
|
|
| Autor |
RE: A jednak miecz? Co sadzicie? |
MS
Użytkownik
|
| Dodane dnia 23/08/2007 18:39 |
|
|
Nie każdy kombatant w bitwie pomykał w pełnych blachach (góra parę procent ze względu na ceny takiego sprzętu) - całą resztę było w co ciąć w razie potrzeby.
Dwa, nie każdy posiadający pełne blachy cały czas w nich chodził.
Trzy, podstawowymi "otwieraczami do konserw" były kopia konno, halabarda i krewniacy pieszo, kusza i czarnoprochówka z odległości - miecze czy kordy to w najlepszym wypadku sprawa drugorzędna w bitwie, w której pojawiają się ludzie w pełnych blachach. Jedyną bronią o kształcie zbliżonym do miecza, z założenia przeznaczoną do walki przeciw pełnej zbroi, jest koncerz/ granath/ szarszun/ estocque/ Panzerstecher, jak zwał tak zwał.
Cztery, zgadza się, kord nie jest bronią z założenia przeciwpancerną - i dlatego w rękach rycerskich pojawia się głównie poza polem bitwy - w podróży, na ten przykład.
Pięć, co do predestynacji korda do cięć można się sprzeczać - system walki kordem/messerem opisany w CGM 582 zaleca stosowanie raczej pchnięcia niż uderzenia czy cięcia.
Pozdrowienia |
|
|
| Autor |
RE: A jednak miecz? Co sadzicie? |
^AdminIsAway
Administrator
|
| Dodane dnia 23/08/2007 19:34 |
|
|
|
MS napisał/a:
Nie każdy kombatant w bitwie pomykał w pełnych blachach (góra parę procent ze względu na ceny takiego sprzętu) - całą resztę było w co ciąć w razie potrzeby.
Błędne założenie - dane podatkowe z początku XV wieku mówią, że rycerzy których było nie stać na pełne uzbrojenie było niewielu. Jakieś 80% była w pełni uzbrojona i wyposażona. Jeśli chodzi o oszczędności to raczej oszczędzano na służbie niż na uzbrojeniu. Pozostali też raczej nie walczyli tylko w tkaninach - hełm, kolczuga i płaty to było minimum. przecięcie tego też nie jest bardzo łatwe.
Bractwo Rycerskie Zamku Będzin
Ordo Militaris et Hospitalis Sancti Lazari Hierosolymitani
In gladio veritas! |
 
|
| Autor |
RE: A jednak miecz? Co sadzicie? |
Andrzej
Użytkownik
|
| Dodane dnia 23/08/2007 19:53 |
|
|
Po pierwsze dzielenie tasaków, kordów i mieczy na broń rycerską i nierycerską jest bez sensu. Jazda używała w bitwach głownie kopii i włóczni (jeśli bili się na miecze to albo coś poszło nie tak i jest totalna wyrzynka, albo jakaś inna bajka w stylu spieszone rycerstwo). Natomiast piechota bawiła się głównie bronią drzewcową (z oczywistych powodów). Nawet milicja miejska wolała drzewcówki bądź drewniane pałki.
Po drugie proszę spróbować przeciąć kogoś w kolczej i przeszywce. Niezależnie od tego czy użyjemy miecza czy korda efekt jest taki sam (o blachach nie wspomnę), tak więc rodzaj broni nie ma tu żadnego znaczenia.
Po trzecie gadanie o kombatantach i braku blach to brednie. Rycerstwo miało w tej kwestii obowiązki nałożone prawnie. Zresztą nie tylko rycerstwo, dotyczyło to także wójtów, sołtysów itp. A poza tym, trzeba być idiota idąc na wojnę i nie wyekwipować się na tyle na ile pozwala majętność (no i głupio by było być gorzej uzbrojonym niż jakiś wsiok, trzeba się lansować).
Pozdrawiam
Edytowane przez Andrzej dnia 23/08/2007 19:54 |
|
|
| Autor |
RE: A jednak miecz? Co sadzicie? |
Rado
Użytkownik
|
| Dodane dnia 23/08/2007 21:26 |
|
|
|
Błędne założenie - dane podatkowe z początku XV wieku mówią, że rycerzy których było nie stać na pełne uzbrojenie było niewielu.
Rycerzy- jasne, jak najbardziej, z tym że akurat w XV wieku na polach bitew nie samo rycerstwo hasało a ci którzy biegali pieszo z różnych przyczyn wcale nie zawsze okładali się pełnymi blachami czy kolczugą. Zresztą- im dalej w XV wiek tym na polu bitwy tych słabiej opancerzonych więcej- początek XVI to już kompanie landsknechtów wśród których opancerzonych była mniejszość. |
|
| Autor |
RE: A jednak miecz? Co sadzicie? |
MS
Użytkownik
|
| Dodane dnia 23/08/2007 22:18 |
|
|
Giro, Andrzej - nie wszyscy kombatanci to rycerze, część to różnej maści sierżanci, ministeriałowie, ludzie zależni, milicje itp.
Michał Zalewski pisał o "w pełni rozwiniętej zbroi płytowej", jak dla mnie to pełne blachy, znaczy biała zbroja, znaczy po 1420, a dominuje dopiero w drugiej połowie, i to w sensie, że z innych typów w użyciu ostała sie tylko brygantyna i kolczuga, a i to dla mniej zamożnych. Szymczaka z cenami sprzętu polecam uwadze.
O ile faktem jest, że rycerz=kopijnik, o tyle już stwierdzenie, że każdy walczący to rycerz jest naciągane, zwłaszcza w XV i później. Statuty bardzo luźno określają wymagany na prawie rycerskim sprzęt, zazwyczaj ograniczając się do wskazania liczby ludzi z danego kawałka ziemi wraz z okresleniem "wedle najlepszych możliwości" i ogólnym określeniem typu kopijnik czy strzelec. Chyba, że masz gdzieś fragment wymieniający dokładnie wymagane opancerzenie, Andrzeju.
Ktoś tu naprawdę uważa, że w XV każdy na polu bitwy miał _pełne_ blachy, od sabotów po zamknięty hełm? Z lansem rycerskim - zgoda, ale znowu - nie każdy na polu bitwy to rycerz. Ba, nawet nie każdy konny kopijnik to kolo zobowiązany do służby na prawie rycerskim, z tytułu posiadania kawałka gruntu obciążonego taką powinnością - o ile dobrze pamiętam, bodaj Legnica w początku XVw wystawiała sobie mieszczan-kopijników, tylko dlatego, że mogła i byl to lans.
Giro, chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie próbował przecinać opancerzenia, mając wybór. Człowieka w twoim "zestawie minimum" można chlastać po dłoniach, rękach, nogach, i zapewne twarzy - najtańsze hełmy są otwarte. Od tego są miękkie kawałki, żeby w nie celować - zbroi się nie tnie, zbroję się omija, albo rozbija dedykowanymi narzędziami. Do których ani miecz, ani kord zresztą nie należą.
Pozdrowienia |
|
|
| Autor |
RE: A jednak miecz? Co sadzicie? |
Andrzej
Użytkownik
|
| Dodane dnia 23/08/2007 23:05 |
|
|
No z kombatantami mnie poniosło, po prostu zasugerowałem się tym co napisał Giro o rycerzach i tak poszło... Ale zaznaczyłem, że chodzi mi o rycerzy i tym podobne osoby, raczej majętniejsze, zobowiązane do stawienia się zbrojnie. Oczywiście w praktyce różnie bywało z tym "zbrojnie". Jak napisałeś nie było ścisłych wytycznych, ale jak kogoś było stać to pewnie nie żałował kasy (w końcu chodziło o własne życie).
Marcinie, nie napisałem, że każdy walczący to rycerz (zaznaczyłem zresztą, że nie tylko rycerstwo było zobowiązane do stawienia się zbrojnie). Podzieliłem tylko walczących symbolicznie na jazdę i piechotę (nie bawiłem się już w kopijników, strzelców itp). To tak w kwestii unaocznienia jak kto walczył i, że na polu bitwy się raczej nie przejmowano tym czy komuś wypada walczyć mieczem czy tasakiem.
Pozdrawiam |
|
|
| Autor |
RE: A jednak miecz? Co sadzicie? |
MS
Użytkownik
|
| Dodane dnia 24/08/2007 10:35 |
|
|
No to nie ma sporu Andrzeju, wszystko wyjaśnione.
Pozdrowienia |
|
|
| Autor |
RE: A jednak miecz? Co sadzicie? |
Andrzej
Użytkownik
|
| Dodane dnia 24/08/2007 11:47 |
|
|
A kto się spiera (z Tobą to i tak nie ma sensu :-)
Edytowane przez Andrzej dnia 24/08/2007 11:53 |
|
|
| Autor |
RE: A jednak miecz? Co sadzicie? |
zajac
Użytkownik
|
| Dodane dnia 24/08/2007 20:03 |
|
|
MS - recht und endschuldigung, napisałem o zastosowaniu messera dla szmatek; nie do zbroi 
...w zakopanem na giewoncie,
scelił baca bace w prącie.
cy go scelił, cy nie scelił
ale onieśmielił,
ale onieśmielił... |
|
|
| Autor |
RE: A jednak miecz? Co sadzicie? |
^AdminIsAway
Administrator
|
| Dodane dnia 19/09/2007 23:31 |
|
|
Akurat tak się składa, że po stronie polskiej głównie było to rycerstwo z pocztami, dochodzą do tego ludzie którzy mieli się stawić zbrojno, a których to w Królestwie Polskim nie było zbyt wielu. Oczywiście mamy do czynienia z milicjami miejskimi i obowiązkiem stawienia się każdego w wypadku najazdu zbrojnego na własne terytorium i tyle. Jeśli chodzi o Legnicę, no cóż Śląsk jakoś nie przepadał za Polską więc z reguły stawali przeciw...
Bractwo Rycerskie Zamku Będzin
Ordo Militaris et Hospitalis Sancti Lazari Hierosolymitani
In gladio veritas!
Edytowane przez ^AdminIsAway dnia 19/09/2007 23:31 |
|
|
Główna
