Hmm mi się obiło o uszy żeby ostrzem blokować i to jak najbliżej jelca- wtedy ryzyko złamania jest najmniejsze no i tak na rozum to łatwiej złamać powiedzmy "deske" stojąc na niej na płazie niż stojąc na kancie :/
Blokując też kantem w razie gdy się ostrze wroga ześlizgnie to zatrzymuje się na jelcu no a szczerbów się nie uniknie
I od razu takie pytanie: czy istniały miecze/ szable które klingę do jakiejś długości od jelca miały nieostrzoną właśnie po to żeby odbierać ciosy?? bo coś takiego chyba kiedyś widziałem ale to mogło być jakieś fantasy... wspomnienia mgła owiane..
1. Miecz jeżeli jest przyzwoicie zrobiony bardzo trudo złamac ciosem innego miecza, potrzeba by było wielkiej siły.
2. Było napisane, że miecz się bardziej wygina gdy cios pójdzie na płaz.
3. Biorąc cios na ostrze klinga się nie łamie, tylko szczerbi, bo jest mniejsza powierzchnia na jaką się przyjmuje cios, a nie gnie się tak łatwo, bo jest więcej metalu, przez który miecz przeciwnika miał by się przebić.
4. Na freha kiedyś czytałem, że np. Polscy ułani w okresie międzywojennym w razie mobilizacji mieli ostrzyć(a może krawędziować?) miecze na 3/4 (albo 2/3, nie pamiętam do końca) długości ostrza. Ale nie jestem pewien, czemu miało to służyć.
Jonasz
akurat do porównanie jest bez sensu. Deska jest sztywna i dość łatwo ja złamać.ale w przypadku kutej stali to już nie jest takie oczywiste. Wchodzą tutaj w grę naprężenia stali. Generalnie kuta stal uderzona w płaz ugina się.
Konrad z Niemczy
Bo tak zbudowane głownia szabli ułańskiej składała się z ostrza i zastawy.
Bractwo Rycerskie Zamku Będzin
Ordo Militaris et Hospitalis Sancti Lazari Hierosolymitani
Tak jak myślałem. A jeśli chodzi o łamanie, uginanie, szczerbienie się broni to wszystko opiera się na prostych prawach fizyki, mając znajomość materiału z drugiej gimnazjum i używając logicznego myślenia da się to bardzo łatwo zrozumieć. Wiele na fizykę można przełożyć, dzięki temu zadając mniej pytań tutaj .
Death-wish rzeczywiście masz racje ;/ trochę nie trafne z tą deska ale mimo wszystko każdy materiał ma jakąś tolerancje na wygięcie po przekroczeniu której pęka nie jestem fizykiem ale moim zdaniem jeśli policzyć tolerancje wygięcia ( lub przenoszenia drgań) obrony kantem a tolerancje wygięcia i drgania obrony płazem to byłbym za obroną kantem no i w sumie po to jest zbrocze w mieczu żeby przenosiło/tłumiło drgania od uderzenia kantem
Ech... Jak bierzesz na ostrze to się szczerbi, ale się nie wygina. Wygina się po wzięciu ciosu na płaz. Jeżeli się miecz wygnie trwale, to oznacza, że jest ze zbyt miękkiej stali. Miecz bardzo trudno złamać drugim mieczem.
A zbrocze służy głównie zmniejszeniu masy i nadaniu elastyczności.
nie tyle elastyczności co sprężystości i większej odporności na zginanie czyli bardziej usztywnia mim zdaniem jest na to proste wytłumaczenie mianowicie po zrobieniu zbrocza zmienia się układ sił działających na klingę przy uderzeniu, jeżeli nie ma zbrocza wtedy klinge można porównac do paska stali łatwo się wygnie i nie koniecznie powróci do poprzedniego stanu bo siły rozciągania i kurczenia działają na całej szerokości tak samo a jeżeli zrobi sie zbrocze wtedy geometria klingi się zmienia i siły owe nie działają tak samo na całej szerokości klingi, mniejsze siły działają na zbrocze bo jest cieńsze a większe na reszte płazu bo reszta (częsć przy zbroczu) jest grubsza i materiał na zewnątrz musi się ardziej kurczyć i bardziej rozciągać czyli trzeba użyć większej siły co za tym idzie zbrocze usztywnia klinge. a co do tego czy zbrocze służy zmniejszeniu masy, ja nie zrobiłbym sobie lub nie kazał zrobić zbrocza w mieczu tylko poto żeby zmniejszyć jego mase o kilkadziesiąt g. tak samo jak nie zmieniałbym kształtu miecza tylko dlatego żeby ładniej wyglądał to bez sensu miecz ma być użyteczny reszta to tylko bonus
Konrad z Niemczy napisał/a:
Na freha kiedyś czytałem, że np. Polscy ułani w okresie międzywojennym w razie mobilizacji mieli ostrzyć(a może krawędziować?) miecze na 3/4 (albo 2/3, nie pamiętam do końca) długości ostrza. Ale nie jestem pewien, czemu miało to służyć.
Nawet wiem, kto tego posta pisał
Tak jak ktoś wyżej nadmienił, lepiej przyjmować uderzenia na zastawę, bo w ten sposób oszczeszasz część klingi, którą się tnie, no i zasłona jest mocniejsza. A ostra broń była przechowywana w zbrojowni i wydawana tylko do walki, plus jeszcze w związku z mobllizacją wydawano zarządzenie o ostrzeniu kling. To samo tyczyło gladiatorów , ostra broń była trzymana w zamkniętej zbrojowni, a do treningu stosowano tępe klingi, tak jak my obecnie . Kiedyś ta kwestia mnie poważnie dręczyła, bo przecież trening drewniakiem dla "profesjonalistów" to za mało, a na arenie i w czasie walki już było na naukę za późno.
Jescze taki mały link:
http://www.albion-swords.com/swords/albion/nextgen/sword-landesknecht-tyrolean.htm
Jak widać nie tylko nie ostrzono klingi przy jelcu, ale nawet ją owijano jakimś materiałam, chodziło pewnie o to, że można było chwycić klingę i użyc w krótszym dystansie np zapakować sztycha z półmiecza,.
Obi-wan napisał/a:
a co do tego czy zbrocze służy zmniejszeniu masy, ja nie zrobiłbym sobie lub nie kazał zrobić zbrocza w mieczu tylko poto żeby zmniejszyć jego mase o kilkadziesiąt g. tak samo jak nie zmieniałbym kształtu miecza tylko dlatego żeby ładniej wyglądał to bez sensu miecz ma być użyteczny reszta to tylko bonus
W tej kwestii się mylisz. Waga broni to bardzo ważna rzecz, a te klikadziesiąt gram mogło uratować życie. Naistotniejsza funkcja zbrocza to zmniejszenie wagi broni i odpowiednie jej wyważenie. Zwróć uwagę na to, że miecze równiez miały klingi z tzw "granią", "ością". Klina wtedy była bardziej sztywna, lepiej nadająca się do "masakrowania" i przebijania na wylot . Ale również była cięższa, a przez to wolniejsza. Ja osobiście zamawiam tylko miecze i szable ze zbroczem, bo mi bardzo zależy na ich małej wadze. Trzeba też brać pod uwagę to, że używamy broni tępej, dla bezpieczeństwa o grubej krawędzi (1-2 mm), dlatego zbrocze staje się wręcz konieczne, byśmy nie machali jakimiś koszmarnymi sztabiskami, inaczej posługiwałbyś się mieczem o głowni szerokości wykałaczki .
PS może by tak otworzyć temat nt ćwiczeń bronią na sucho, bez sparringparnera (ćwiczenia solo, ze słupem, oponami itp), bo jak pisał Death-Wish, sporo tutaj teoretyków . Ja np jestem zaintresowana wdrożeniem się "na sucho" do cięższej jedynki, bo w weekand mam sporo czasu i pusty ogródek, tylko brak sparringpartnerów . I wbrew pozorom właściwe wyprowadzanie uderzeń w cel to ważna rzecz, przecież po "bloku" trzeba szybko wyprowdzić jeszcze skuteczny atak. Taka synchronizacja "zasłona-odpowiedź" to również bardzo trudy element techniczny .
A próbował ktoś przejmować trafienia płazem o płaz, w taki sposób by ostrze przeciwnika w ogóle nie stykało sie z naszą bronią?
Tak robią japończycy.
Maja tez "kata" - czyli specjalne układy ruchów następujących po sobie w z góry ustalonej logicznej kolejności. Do wykonywania solo lub z partnerem ( albo i kilkoma naraz). W europie to sie nazywa chyba "ścieżki"? Tak przynajmniej Calatrava to mazywała ucząc Szpitalników.
sirLanc napisał/a:
Dobra ale jeszcze mam pytanko o koordynacje ruchową np. coś takiego że atak krok w przód blok krok do tyłu i stawienie nóg i tp.
To zależy od rodzaju broni, w szabli (równiez w szpadzie) podstawowe akcje to krok do tyłu z zasłoną, a cięcie-pchnięcie robi się z krokiem do przodu (ewentualnie wypadem). Można też zrobić cięcie, gdy się cofasz, wtedy bardzo się sprawdzją tzw cięcia bezpośrednie tj stopujesz delikwenta wyrzuceniem do przodu ręki z bronią tnać go w czoło.
Można też wykonać tzw suniecie (jeden krok z ręką na 3/4i, drugi krok-właściwy atak), wypad z doskokiem, ponwonie (tj z jednego niedokończonego wypadu robisz drugi itd (przy rapierze z lewakiem dochodzi jeszcze chodzenie po kółeczku ).
Przy długim mieczu lub broni jednoręcznej z puklerzem-tarczą z kolei skuteczne są zejścia trawesem (po przekątnej do przodu) z opcją równoczesnego ataku z "blokiem" (tj łapiesz klingę przeciwnika ma swoją, jednoczeście go uderzajac końcem swojej broni). To jest coś podobnego do przebicia jego zasłony czy uderzenia, z twoją klingą lądującą mu na skroni.
Tylko by trawers był skuteczny musi być bardzo szybko wykonany i "długi". tj musisz zejść sporo w bok i w odpowiednim momencie, by przeciwnik cię nie zawadził klingą przy wyporwadzaniu uderzenia.
Możesz też pobawić się w wyczekiwanie, tj czekasz na jego atak i kontrujesz w jego uderzenie tzw akcja "w trakcie" jego akcji.
Inne możliwości: twoje uderzenie jest pierwsze (akcje przed), tj zanim zorientuje się, co się dzieje, dostaje strzała (najlepsza akcja "na wejście" do walki ;-) ). Witasz go natychmmiastowym strzałem w głowę zanim się zorientował na dobre, że walka się zaczęła .
Możesz też wyczekać na odpowiedni moment, tj wykorzystać jego dekoncentrację jak coś zaczyna kombinowac i walnąć go na czysto centralnie głowę. Działa jak zimny prysznic :-).
Z kolej akcja "po" (wymagany dobrze opanowany timing i kontrola dystansu ;-) ), przepuszczasz jego uderznie i natychmiast trafiasz swoim.
Jak widać, nie tylko blokowanie się przydaje . Dochodzi jeszcze temat zwodów, gdy prowokujesz przeciwnika do zasłony np celujesz głowa, głowa, on się zasłania i myśli, że trzeci atak też pójdzie na główę, a ty tniesz go w bok .
Masz jeszcze tzw zwód podówjny tj on myśli że robisz zwód i trafisz go w bok, a ty trafiasz jednak w jego głowę .
Zasłony polecam głównie przy szabli i broni jednoręcznej, gdy nie masz w drugiej łapce akcesorium typu lewak, puklerz, tarcza. Ja np jak mam pulerz, większość strzałów przyjmuję na niego, mimo że ma raczej niewielką powierzchnię (30cm średnicy). Zasłonę bronią wykonuję główie jak mi klinga leci na głowę i gdy atak idzie od strony ręki, w której trzymam broń (w moim przypadku przy sparringu z praworęcznym).
U nas jest już czterech leworęcznych szermierzy, łącznie ze mną, a w krakowskiej armie jeszcze jedna sztuka (równiez obecny chief Army, Krzysiek też jest leworęczny ), dlatego robi się naprawdę ciekawie. Ja czasem orientuję sie, że sparruję z przeciwnikiem leworęcznym po dobrej chwili. Przeciwnicy "taksamoręczni" są przyjemniejsi przy dwóch zajętych łapakach, mniej się wtedy trzeba zasłaniać bronią,a wiecej przyjmuje ataków na lewak czy puklerz.
Shouryuu napisał/a:
A próbował ktoś przejmować trafienia płazem o płaz, w taki sposób by ostrze przeciwnika w ogóle nie stykało sie z naszą bronią?
Tak robią japończycy.
Maja tez "kata" - czyli specjalne układy ruchów następujących po sobie w z góry ustalonej logicznej kolejności. Do wykonywania solo lub z partnerem ( albo i kilkoma naraz). W europie to sie nazywa chyba "ścieżki"? Tak przynajmniej Calatrava to mazywała ucząc Szpitalników.
Shouryuu to wszystko fajnie wygląda w teorii, jak wynika z moich wypocin wyżej, sporo trzeba popracować w praktyce by np zrobić w sparringiu "zwód podwójny", bo przeciwnik to jest taki wredny gość, co Ci w tym pracowicie wyćwiczonym układzie zamiesza (ja właśnie tak rozkładam kolegę uczonego na wschodnich układach, strasznie "łyka" wszelkie zwody ,a im cięższa broń tym bardziej jest na nie podatny, co jest dość dziwne, ale pewnie przy lekkiej broni akcje są tak szybkie, że zwodów nawet nie dostrzega ). Można iść seriami tak jak Szymon, ale on ma coś w rodzaju "szermierczego instynktu" tj podąża za otwarciem, rzecz osiągalna tylko przy przećwiczeniu w akcji na oporującym sparingpartnerze, który wcale nie zamierza oberwać .
A CO Z UKŁADEM, JAK NP TRAFISZ NA LEWORECZNEGO PRZECIWNIKA? "JAPOŃCZYK" WTEDY LEŻY I KWICZY, bo ich doktryna nie dopuszcza by przeciwnik walczył mieczem z wiodącą lewą ręką.
Monika kuład to nie walka. W tarkcie jego ćwiczenia sie nie kombinuje ( chyba ze założenie jest takiei żeby kombinować by wyłapać błędy partnera). A nie kombinuje sie dlatego ze układ jest tak skonstruowany że na daną akcje jednej strony przypada optymalna akcja drugiej. Gdyby odpowiedź była inna, nieprawidłowa to odpowiadający miał by problem ( np. nieprawidłowa zasłona, wiadomo jaki koniec ).
Jżeli kolega ćwiczy sobie kata, a ty robisz "jazdę dowolną" to sie nie dziw że sie gubi.
Poza tym, kata służa do tego by sie uczyć. Masz zestwa technik - z nich budujesz kata. Co innego wałkowac jakąś technikę na sucho, a co innego w ruchu, z dustansem itp. ( w kata akurat timing nie odgrywa takiej roli, chyba że robi sie je z pełną prędkościa.
Tak teraz pomyślałem. Chyba Monika źle rozumiesz p[ojęcioe kata. Jak sie idzie walczyc to sie nie wciska guziczka "kata" na głowie i nie strzela sie zaprogramowanego układu bezmyślnie. Kata służy do treningu. A w walce sie kombinuje wykozystyjąc zasób technik oraz odrychy których sie wyuczyło ( na przykład właśnie ćwicząc formy).
A z formami chodziło mi o to że te jest sposób na ćwiczenie samemu. A o to pytałaś.
Toktryna doktryna ( co z tyego że takiego czegos nie było? niech europa w to wierzy, będzie nam łatwiej ), ale w walce sie mysli a nie idzie na pałe. Fakt, walcząc na punkty, w pancerzach nie trzeba sie tym przejmować. Ale co innego walka o życie. Ćwiczysz w koszuli, więc wiesz o co chodzi, nikt o zdrowych zmysłach nie podkłada łba pod szablę, bo ma jakąś tam "doktrynę".
Jak sobie japończycy radzili z jednym mieczem przeciwko dwóm to i z leworęcznym rzermieżem tez sobie radzili ( bywali leworęczni, ale szybko gineli. ciekawe czemu? ).
Ps.1 Monika , jak by co, to ja sie na tym naprawdę znam ( może nie wygladam).
Ps.2 Czekam na sparing. Sprawdzimy teorie w praktyce.
Death-wish napisał/a:
Trzy miecze na jednym treningu... niech nikt nie mówi że nie jest łatwo złamać miecz:
Oprócz winy operatora broni (niektórzy mają jakiś szczególny talent do niszczenia broni, często nie swojej) klinga ulatuje przez zmęczenie materiału. Osobiście mnie się zdarzyło złamać federa od Pękula na samym początku sparringu z Płazikiem od lekkiego trzaśnięcia w jego klingę. Kosztowało mnie to 50 % wartości nowej broni, bo federy nie były nasze. Jak klinga jest już leciwa i mi ją ktoś załatwi, przymrużę oko, bo równie dobrze mogła uleciec w moich rękach, ale jak ktoś wali na chama i łamie dobrze wykonaną nówkę, to na ma zmiłuj się, buli. Uerzenia trzeba dostosować do rodzaju broni, a nie prać na chamca klingą w klingę, np szkoda tak postępować z lekkimi huttonówkami (klinga szerokości około 2 cm), za to zulem można na maksa .
Shoouryuu rozwinę tamat kata i leworęcznych w następnym poście, bo teza, ze leworęczni pierwsi ginęli jest o rzyć.. rozbić (raczej to przciwnik praworęczny głupie, gdy na takiego trafi), chba że tych biednych leworęcznych zmuszono by walczyli prawą ręka . A z kolegą "od wschodu" robimy regularne sparring na trafienia, a nie kata .
Shouryuu napisał/a:
Ps.2 Czekam na sparing. Sprawdzimy teorie w praktyce.
No cóż, mam taką brzydką wadę, że jak mnie w czasie sparingu nie sklepiesz, to nie uwierzę .
Co do tematu kata, musisz mi wybaczyć, ale jak tylko słyszę to słowo od razu się jeżę, dlatego że ta forma treningu w szermierce historycznej jest mocno nadużywna kosztem szermierki żywej czyli właśnie lużnych sparringów, sparringów na punkty i sparringów-zadaniówek.
Co do skuteczności Japonia konta Europa, mamy kontakt z ludźmi od Artura Hessela, o ile mnie pamięć nie myli, Artur to pięciokrotny mistrz Polski w kendo i były zawodnik szabli sportowej (pewnie dlatego tak tych kendoków "rozwala" ).
Byłam świadkiem walki gościa od niego z kilkudziesięcioletnim stażem (kendo iai-do i takie tam) z naszym Rodrygiem i Rosem z Dos Cortes (FMA). Mam szacunek do tego "Japończyka", bo niewielu z nich godzi się na podobne międzystylowe konfrontacje (jedna mądrala, zresztą wybitny specjalista od form np odmówiła jak Rodryg zaproponował mu sparring na shinaje, po tym jak człowiek się nabijał z "kufajkowców".
Walki były na shinaje (tylko Ros walczył dwoma kijami), czyli było nie było na japońską zabawkę, a nie jakąś szablę czy rapier. Facet solidnie oberwał. Dostawał od Rodryga straszliwe strzały na głowę (to były cięcia z nadgarstka ale o sile "knockdownu" ) , a sam walił w drugim tempie. Tylko Ros miał nim z nim kłopoty, bo filipińskie kijki są bardzo krótkie i musiał się rzucać na sztych.ującego shinajem.Ale jak już gościa dopadł... było "trzepanie dywanu" .
Jeszcze jedna uwaga do kata, doświadczony szermierz potrafi natworzyć ich dziesiątki w ciągu jednego wieczoru . I nie ma tej tylko jednej jedynej najwłaściwszej odpowiedzi na jedną akcję, bo przeciwnik zawsze może się zachować niekonwencjonalnie i musisz się natychmiast do tej zmiany dostosować. Raczej można byłoby powiedzieć, że dana technika jest skuteczna tylko wy specyficznych warunkach i np wystarczy że gość skręci ci nie tak nogę i nie uda ci się wykonac dżwigni. W dodatku sam możesz się narazić na te samą technikę. Tak miał kiedyś mój znajomy na Grunwaldzie, gdy gość chciał mu zrobic dźwignię na "połtorkę" i sam swoją stracił, bo Rysiek zrobił to samo, tylko szybciej .
Wspominasz jeszcze o walce na dwa miecze. Wielkość Miyamoto Musashiego poległa na tym,że potrafił oderwać się od schematu, a Japończycy kochają wszystko wrzucać do jednego wora (szczególnie od czasu Szogunatu , wcześniej bushi naprawdę konkretnie się rzezali). Przykład właśnie z leworęcznymi. Masz się dostosować, koniec, zero indywidualności, a taki leworęczny traci możliwości. Tak jak uczył Lichtenauer, zaczynaj walkę od swojej mocnej strony, jak jesteś leworęczy to wal z lewej, a japoński leworęczny musiał walić z prawej ;-).
Nawyki:
W wykształcaniu nawyków o co innego idzie. Nawyki tworzy się w czasie tysięcy godzin aktywnych sparringów. Technika przećwiczona na sucho to tylko technika przećwiczona na sucho, w "sterylnych" przewidywalnych warunkach. Np taka banalna zasłona w szpadzie z pójściem po klindze przciwnika i pchnięciem, robisz ją pięknie "na sucho" z warunkiem dawnym przez trenera, a w sparringu jest problem z jej skuteczym wykonaniem, bo przeciwnik robi wszystko, by ci się to nie udało .
"A co do sparingów. Nie miej za złe że w japońskich sztukach walki jest ich mało. To nie wynika ze jakości ale z podejścia. Japończyk po prostu ma inny system nauczania. Nie znajdziesz żadnych sparingów w japońskich dojo (poza tymi kendo) pomimo że mają fukuroshinaje to nie sparują się tam. dlatego bo podejście jest inne. Europejczyk jeśli chce zrobic zegarek to bierze i kombinuje, pasuje cześć i kiedyś tam w końcu skleci takowy (albo i nie) Japończyka nie interesuje w ogóle zegarek. Jego interesuje jak najdokładniejsze poznanie mechanizmu i nauczenie się robienia wszystkich części. Gdy to osiągnie zegarek powstanie sam ale to nie on jest celem. Celem jest zrozumienie budowy i perfekcja wykonania. Wiem że to daleka analogia ale u nich wszystko tak działa. Sparing nie jest ważny. Ważne jest doskonalenie każdej techniki i zrozumienie zasad walki, od jakości ich opanowania zależy potem wynik walki im lepiej tym bliżej masz do zwycięstwa, której jednak nie jest celem a jedynie wynikiem. Trzeba mieć na uwadze tę zależność gdy rozmawiamy o Japońskich sztukach walki."
Główna
no i tak na rozum to łatwiej złamać powiedzmy "deske" stojąc na niej na płazie niż stojąc na kancie :/
ale mimo wszystko każdy materiał ma jakąś tolerancje na wygięcie po przekroczeniu której pęka 
).
), ale w walce sie mysli a nie idzie na pałe. Fakt, walcząc na punkty, w pancerzach nie trzeba sie tym przejmować. Ale co innego walka o życie. Ćwiczysz w koszuli, więc wiesz o co chodzi, nikt o zdrowych zmysłach nie podkłada łba pod szablę, bo ma jakąś tam "doktrynę".
