| Autor |
RE: Polska inaczej |
Baldwin
Użytkownik
Ostrzeżeń:1
|
| Dodane dnia 01/01/2007 19:51 |
|
|
wracam i odrazu sie z wami zgadzam kobiety uczynily wiele roznych dobrych i zlych rzeczy w histori... mialy wladze bez stanowiska i wielokrotnie byly kluczem do sukcesu i porazki. dzieki amord za pomoc ale moze ty dasz jakis fascynujacy temat na ktory bedzie mozna podyskutowac bez odsylani do www....... |
|
| Autor |
RE: Polska inaczej |
gotfryd z trzcianca
Użytkownik
Ostrzeżeń:1
|
| Dodane dnia 02/01/2007 16:12 |
|
|
Po prostu wymyśl nowy Baldwin
Bijcie w dzwony! Dmij wichrze! Wrzej toni!
Mamli umierać umre z mieczem w dłoni! |
|
|
| Autor |
RE: Polska inaczej |
Baldwin
Użytkownik
Ostrzeżeń:1
|
| Dodane dnia 02/01/2007 17:41 |
|
|
|
Polska inaczej? to moze inny bieg histori polsko-szwedzkiej? Jan Kazimierz zostaje krolem polsko-litewsko-szwedzckim. Radziwiłowie nie zdradzaja, nie ma wojny i stanowimy potege terytorialna? jakies koncepcjie? |
|
|
| Autor |
RE: Polska inaczej |
Lee177
Użytkownik
|
| Dodane dnia 02/01/2007 20:37 |
|
|
Jako, że Rosja ma pretensje o Inflanty pewnie by wypowiedziała wojnę więc wykorzystujemy to i zagarniamy jej europejską część  , następnie prowadzimy zwycięskie wojny z Imperium Osmańskim, w końcu już jesteśmy potęgą terytorialną i ludnościową  , odbieramy im kawał półwyspu Bałkańskiego. Jaki z tego wniosek- możemy podbić prawie każdy albo każdy kraj  . Tylko co z tego, można tak teoretyzować, tworzyć sojusze rosyjsko-tureckie lub inne. W jednych okolicznościach Polska przegrywa w innych zdobywa tereny. W skutek przegrania może się rozpaść ta cała potęga. W skutek wygrania- powiększy obszar. Tylko, że ta mozaika kulturowa także może być nietrwała i mogą rodzić się bunty na skutek zwalczających się środowisk. Oczywiście Polska może istnieć szczęśliwie do dzisiaj coraz to powiększając swój obszar , jest to bardzo optymistyczna wersja  .
Dla każdej alternatywnej wersji jest wprost masa możliwych wydarzeń jakie ona może spowodować, a im dalej w las tym więcej drzew. W skutek tego nie można przedstawić wiarygodnej tezy na więcej niż kilka, kilkanaście lat od pewnego wydarzenia. Jeszcze trzeba dodać, że trzeba być ogólnie bardzo dobrze zorientowanym w sytuacji geopolitycznej całej ówczesnej Europy. Jakkolwiek w temacie można się wykazać fantazją, raczej nie można go będzie ciągnąć przez dłuższy czas. Można za to porozmawiać o problemach współczesnych, w przypadku nich wkrótce będzie wiadoma droga historii, ale to chyba nie forum na takie rozmowy. |
|
|
| Autor |
RE: Polska inaczej |
Baldwin
Użytkownik
Ostrzeżeń:1
|
| Dodane dnia 03/01/2007 19:44 |
|
|
|
wreszcie jakis optymista zeby nie powiedziec patryjota dla niektorych to dzis obraza, no coz jakby wszelkie przemiany po sredniowieczu zdolalyby zatrzymac choc troche z rycerskiego etosu... swoja droga interesujaca koncepcjia, ale pewnie Sienkiewicz musialby dolozyc z pare tomow do potopu albo zaczaby pisac fantasty czy cos... jak oceniacie cala trylogie? podoba wam sie? |
|
|
| Autor |
RE: Polska inaczej |
gotfryd z trzcianca
Użytkownik
Ostrzeżeń:1
|
| Dodane dnia 04/01/2007 10:52 |
|
|
Czy mi się podoba? Jeżeli o mnie chodzi to sam znasz odpowiedź, inni niech się wypowiadają za siebie.
Bijcie w dzwony! Dmij wichrze! Wrzej toni!
Mamli umierać umre z mieczem w dłoni! |
|
|
| Autor |
RE: Polska inaczej |
Baldwin
Użytkownik
Ostrzeżeń:1
|
| Dodane dnia 04/01/2007 19:11 |
|
|
dobrze wiem i mysle ze to jest warte uwagi i wrecz wzorowaia! czyzby nikt nie czytal ksiazki, ktora powinna byc przez was niczym biblia czytana przed posilkiem przeciez to Polska biblia rycerska, czyz nie? |
|
|
| Autor |
RE: Polska inaczej |
Andrzej
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04/01/2007 19:43 |
|
|
|
Też mi biblia. Takie sobie czytadło ku pokrzepieniu serc i tyle. |
 
|
| Autor |
RE: Polska inaczej |
Lee177
Użytkownik
|
| Dodane dnia 04/01/2007 19:47 |
|
|
Ja tam bym się nie obraził. Co do trylogii to jest to z pewnością jedna z ciekawszych pozycji i w pewnym stopniu przybliża realia epoki. Potrafi ona także wzbudzić fascynacje tym jak było dawniej, jak żyli ludzie w dawnych wiekach, pokazuje lepsze karty w dziejach Polski. Niestety ze względu na swoją objętość nie cieszy się dużą popularnością. Jednak ten kto byłby zmuszony nawet przeczytać to jako lekturę, a nie chce i tak tego nie zrobi, co jest faktem, bowiem widziałem co się działo podczas omawiana Potopu. Na szczęście powstały ekranizacje które cieszą się większą popularnością  . |
|
|
| Autor |
RE: Polska inaczej |
Baldwin
Użytkownik
Ostrzeżeń:1
|
| Dodane dnia 04/01/2007 20:29 |
|
|
|
czytadlo? no dziekuje! wypowiedz Lee117 popieram i niestety to prawda malo kto chce ja czytac, a wedlug was co jest polska biblia polskiego rycerstwa? |
|
|
| Autor |
RE: Polska inaczej |
Robertustworkus
Użytkownik
|
| Dodane dnia 05/01/2007 00:09 |
|
|
Baldwin weź synku i poczytaj trochę historii zamiast fantazjować na forum. O jakich ty przemianach gadasz o podbijaniu Szwecji nie wiem czy wiesz ale nasi królowie Zygmunt 3 i jego Syn Władysław 4 byli królami Szwecji tylko że nie umieli zasiadać na dwóch tronach naraz i się ich w Szwecji pozbyli. Polska biblia rycerstwa haha człowieku rycerstwa nie było w tym czasie już od 200lat więc o czym ty piszesz. Lee117 pamiętaj że w tym czasie Polska straciła na znaczeniu miedzy narodowym i z ledwością ominęła losu jaki spotkał ją 150 lat później. Czyli rozbioru, w tym czasie nie mieliśmy wystarczająco siły a żeby stłumić bunt Kozaków. Z wojen tych Polska wyszła tylko okrojona (Ukraina, Smoleńsk, Prusy Królewskie a wcześniej Inflanty) i z całkowicie zniszczonymi miastami (które już nigdy nie osiągną swej dawnej świetności) o zapomniał bym dorzucić wojnę 30letnia to myśmy w większej mierze opłacali i to nie dlatego że byliśmy jego sojusznikiem. Silna Polska to są Jagiellonowie zwłaszcza ostatni i jeszcze Batory. W tym czasie to myśmy wszystkich na około tłukli a powierzchnia Matki Polski wynosiła prawie 1000 000km2.
Ps.
Jeśli szukasz biblii dla rycerstwa to poczytaj biografie Zawiszy Czarnego to był gość i do tego pasowany rycerz. I przede wszystkim żył w średniowieczu.
|
|
|
| Autor |
RE: Polska inaczej |
Lampka
Użytkownik
|
| Dodane dnia 05/01/2007 10:37 |
|
|
Może wtrącę swoje trzy grosze.
Fantazjowanie na temat historii i różnych "ewentualności", które zajsć mogły, ale do nich nie doszło jest jak najbardziej porządane, gdyż rozwija wyobraźnię i (jak to mawiał mój historyk) "zmysł historyczny" zainteresowanego.
Szkopuł w tym, że i fantazjować należy z głową.
Problem poruszonych wątków zasadza się na tym, że są one zdecydowanie zbyt ogólne i (moja opinia) nierealne.
Podbój Cesarstwa, podbój Rusi, zwycięskie wojny z Moskwą i Osmanami na raz.
I broń Boże nie uważam, że Polska to kraj niepełnosprawny i jej wojska nie potrafią "dokazać". (tak myślącym Kircholm polecam).
Tylko, że do prowadzenia wojen potrzebne są powody/preteksty, korzystne czynniki wewnętrzne, najlepiej aprobata zewnętrzna, a ponadto pieniądze, oraz tak rzadko wspominana sprawa dyplomacji/koligacji i jej wyników.
Tymczasem odnoszę wrażenie, że obiegowe myślenie o naszych przodkach jest takie, że byli zdecydowanie tępi, głupi i nie wykazywali się za grosz sprytem i przemyślnością, to i dopuszczali sie agresji na wszystko dookoła.
Proponuję zamiast debatować nad tym co by było gdyby Polska pół świata podbiła chwycić jakiś mniejszy fragment historii i właśnie go rozgryzać. Proponuję różne koncepcje zażegnania konfliktu z kozactwem, np. co jeżeli projekt Rzeczpospolitej Trojga Narodów wszedłby w życie, ew. dojście do skutku traktatu z Rodnot (dobrze piszę?), albo wdzięczna kwestia traktatów welawsko-bydgoskich i cakowitej utraty kontroli nad Prusami Książęcymi (przypominam, że przynajmniej dwa razy w dziejach nam się czkawką ta decyzja odbiła). A było bardziej rycersko-sugeruję spojrzeć na polskę dzielnicową, na ten przykład kombinatorykę w sprawie korony polskiej - barwny okres w dziejach, jak sądzę
By nie było, że w temacie się nie wypowiadam.
Odnośnie tego, że od Cesarstwa dostalibyśmy łupnia i dziś wszyscy byśmy "szprechali".
Otóż nie, moi mili, przypominam, ze po śmierci Mieszka II doszło do powstania antypaństwowego, w wyniku czego zapanowało bezprawie, same insygnia zostały nawet odesłane do cesarstwa. Mimo tego syn Kazimierz powrócił właśnie do Polski i objął władzę z błogosławieństwem właśnie CESARSKIM, gdyż bezwładza w tym regionie groziła zachwianiem równowagi. Widać cesarzowi na niej zależało skoro troszczył sie o istnienie organizmu państwa polskiego, mimo, że równie dobrze mógł anarchistyczne ziemie próbować zajać, pod pretekstem np. przywracania ładu siłą, a potem ubezwłasnowolnić obsadzajac kraj władcą juz marionetkowym (aneksja nie wchodziła w grę, papiestwo raczej by nie klaskało, inna rzecz, że granice z państwami prawosławnymi, albo i ziemiami pogańskimi też pewnie nie wchodziły w grę-komu by siechciało w to bawić).
Tyle ode mnie. |
|
|
| Autor |
RE: Polska inaczej |
Robertustworkus
Użytkownik
|
| Dodane dnia 05/01/2007 19:24 |
|
|
Drogi Lampko widzę że jestem ci winien kilka słów wyjaśnienia. Otóż nie uważam naszych Przodków za tępych osiłków, a naszej armii za nie użyteczną bo swoje pokazała i to nie tylko pod Kircholmem ale również pod Beresteczkiem, Orszą, Chocimiem i Wiedniem i można by tak wymieniać jeszcze długo. Jedyne co u nas kulało to dyplomacja dyplomacja i jeszcze raz dyplomacja. A takie historyczne fantazjowanie (chociaż Ja wolę określenie dyskusji naukowej) jest jak najbardziej zdrowe i pożądane. Mało tego w świecie naukowym jest to chlebem powszednim każdego spotkania elity naukowej (mam tu na myśli Dr. i Prof.) ale do takiej polemiki trzeba konkretnych ludzi z konkretna wiedzą a nie rozszalałych dzieciaków z zapędami imperialistycznymi. A ja bym podbił Rosję a ja Turcję a ja Amerykę i to już w Xw Ale czym? Z kim? I jak? O tym to już nie pomyślą(chociaż muszę przyznać że są to czasami lubię sobie tak pomarzyć po cichu ) Tych delikwentów którzy wypisują tu takie fantazje odsyłam do gry Europa Universalis tam nie takie cuda będziecie mogli zrobić przede wszystkim będziecie mogli się też wykazać się i nabyć trochę wiedzy z dziedziny geografii historycznej.
Ps
Lampko jak dla mnie to najlepszym tematem i najistotniejszym problemem jest ,,Konserwatyzm Szlachty Polskiej, rządy Oligarchii Magnackiej i anarchia ustrojowa za jej panowania"
PPs
Cesarstwo Pomogło Kazimierzowi w powrocie gdyż bało się że Czechy za bardzo urosną w siłę, A to był zabieg zapobiegawczy (z reszta skuteczny). A z reszta Cesarstwo potrzebowało stronnika na wschodzie bo było ciągle uwiązane walkami w Italii. Poza tym nie byli nas w stanie z anektować. Bo gdyby mogli to zrobili by to w 31 gdy najechali nas do spóły z Rusinami a nie tylko okrajali terytorialnie. |
|
|
| Autor |
RE: Polska inaczej |
Lee177
Użytkownik
|
| Dodane dnia 05/01/2007 19:46 |
|
|
Wpatrz się w emotikonki, wszystko było mówione z żartem, gdyby to było tak prosto podbić cały świat, to już dawno Europa stanowiłaby jedną wielką rodzinę, pod przymusowym przewodnictwem najsilniejszego z krajów. Teraz oczywiście stało to się bardziej możliwe niż kiedykolwiek, jednak póki co żaden kraj nie rządzi nią na wyłączność, a siły się równoważą.
Co do sytuacji jaka była w Polsce to nie można zapominać, że każde zdarzenie może inaczej wpłynąć na losy kraju, jak i poszczególnych obywateli. Na przykład w skutek udanego sojuszu ze Szwecją mogli by się zmienić doradcy, lub ludzie odpowiedzialni za dyplomację. Tak samo wygrana wojna mogła wypromować zdolnego hetmana. W całejm historii jest nie mało przykładów, jak z pozornie lichego państwa pod wpływem nagłych przemian powstawało mocarstwo. No chyba, że już w Polsce nie było żadnej nadziei na zmianę polityki  . |
|
|
| Autor |
RE: Polska inaczej |
Amrod
Użytkownik
Ostrzeżeń:4
|
| Dodane dnia 05/01/2007 19:54 |
|
|
|
Tak samo wygrana wojna mogła wypromować zdolnego hetmana.
I znów wam powiem, to co zawsze-zdolni hetmani rzadko bylipromowani przez wojnę, tacy geniusze jak Koniecpolski czy Sobieski.Większość dochodziła do władzy za poparciem protektorów.Spórzcie na hetmana Potockiego , który przez całe swoje długie życie blokował miejsce Polanowskiemu, Sieniawskiemu, i przede wszystkim Sobieskiemu.
Doda jest wyjechana najlepsza piosenkarka na świecie i pusykatdols jest jeszcze fajny |
|
|
| Autor |
RE: Polska inaczej |
Robertustworkus
Użytkownik
|
| Dodane dnia 05/01/2007 20:05 |
|
|
|
Lee 177 po raz kolejny odsyła do zgłębienia wiedzy historycznej. Jak Polska mogła mieć sojusz ze Szwecją skoro ta dążyła do dominacji na morzu bałtyckim w prostszym języku podbojami stworzyć morze wewnętrzne. Amrod co do Sobieskiego to aż tak blokowany on nie był jego geniusz wojskowy był tematem żartów na jednym sejmie bo popełniał błędy jak by kompletnie się na tym nie znał i to nie tylko on. Odsyłam do literatury, poczytaj o Sobieskim to się trochę na nim zawiedziesz. Aż takim wzorowym patriotom to on nie był. |
|
|
| Autor |
RE: Polska inaczej |
Lee177
Użytkownik
|
| Dodane dnia 05/01/2007 20:09 |
|
|
|
Co do sojuszu Polski ze Szwecją to takie były nowe założenia na których mieliśmy bazować więc wypowiedziałem się nawiązując do tego tematu. Przecież taka była proponowana zmiana wątku. |
|
|
| Autor |
RE: Polska inaczej |
Robertustworkus
Użytkownik
|
| Dodane dnia 05/01/2007 20:45 |
|
|
Ale sądziłem że to będą fantazje bardziej realistyczne i możliwe do przeprowadzenia bo jak wiadomo sojusz z Rosją i Szwecja raczej nie był możliwy mieliśmy z obydwoma państwami casus belli.
Ja bym przede wszystkim oparł się na Francji albo Habsburgach ze skłonnościami na tę drugą opcję (w końcu tez chrześcijanie). Następnie zajął bym się reformami wew. umocnienie władzy królewskiej (najlepiej absolutyzm), doprowadzenie do końca ruchu egzekucyjnego i zniszczenie Magnaterii robala, który drążył państwo Polskie od środka. |
|
|
| Autor |
RE: Polska inaczej |
Lampka
Użytkownik
|
| Dodane dnia 05/01/2007 22:01 |
|
|
Robertusie wydaje mi się, że nie jesteś mi winien żadnych wyjaśnień, bo chyba się jednak rozumiemy. Moje odwołanie się do stereotypu tępych agresorów zostało przywołane w świetle wypowiedzi właśnie osób, które snuja swoje fantazje w oparciu o fanaberie nie realne możliwości. Nie była to wypowiedź adresowana bezposrednio do Ciebie.
Co do cesarstwa i inwazji czeskiej-tak też było, co więcej agresja Czech była Polsce o tyle niemiła, że poskutkowała zajęciem Śląska i złupieniem Wielkopolski, przy czym wywieziono nam naszego ukochanego św. Wojciecha, tym samym pozbawiajac karty przetargowej natury sakralnej na arenie miedzynarodowej (teraz chyba nie miało to takiego znaczenia, ale wcześniejszy proces powstawania niezależnego arcybiskupstwa w Gnieźnie był budowany na fundamencie min. faktu posiadania resztek świetego)
"Oligarchia magnacka..itp" Temat ważny-zapewne. Ciekawy (dla mnie) - zdecydowanie nie Ale to juz kwestia gustu.
Sojusz z Francją, czy Habsburgami? Ciężka sprawa.
Jeżeli Habsburgowie:
Prozaicznie-Francja jest za daleko, jezeli poszukujemy realnego sojusznika, a nie stracha na wróble na papierze powinniśmy szukać go blisko naszych granic. Panstwa Habsburgów były w zasięgu mapy, Francja już nie. Ponadto jesteśmy w stanie przynajmniej w teorii "ubezpieczyć" południe na jakiś tam czas.
Na Francji juz się przejechaliśmy (elekcja Walezego), Polacy raczej nie poszliby na kolejny układ z Francuzami. Tym samym i pacta conventa to był zbiór pobożnych życzeń. (podoba mi sie punkt o inwestycjach w polską marynarkę) Bierzmy też pod uwagę absolutyzm francuski-straszak na "złotowolnosciową"slzachtę polską, którego bali się jak Kościół oświecenia. Już widzę ten rokosz za rokoszem.
Jeżeli nadal pływamy w XVIIw. musimy pamietać o wojnie 30letniej i poniekad starciu miedzy dwoma blokami skupionymi w unii ewangelickiej i katolickiej.
W świetle ww. musimy wspomnieć o antagonizmie francusko habsburskim, tak wiec wybór miedzy Francja, a Habsburgami urasta juz do rozmiarów ALBO ALBO.
Obstawienie na Habsburgów mogło nas wciągnąć w ww. konflikt. I pal licho Szwecję i tak agresja będzie nieunikniona (polityka uczynienia z Bałtyku szwedzkiego morza wewnętrznego), ale mogło to doprowadzić do konfliktu z innymi państewkami ewangelickimi-czyli doszłoby do otworzenia Polski i na agresję z zachodu (Brandenburgia o ile się nie mylę też trzymała ze Szwedami, podobnie jak pomniejsze państewka-tak czy inaczej w traktatach westfalskich coś im sie dostało, więc walczyli po stronie zwycięskiej, czyli ewangelickiej)
Trzymanie z Habsburgami to też całkowite zerwanie z polityką bezstronności religijnej, Wiem, że papiery z 1533 o regulacji stosunków między Polska, a Turcją można sobie w świetle tych czasów juz o kant tyłka rozbić, ale pozostaje jeszcze sprawa protestantów inflanckich, prawosławnych, czy nawet zwierzchnictwa nad ześwieczczonymi zakonami rycerskimi. Jak to śię odbije na stosunkach między takimi grupami, a Polską? W końcu protestanci z Inflant jasno opowiedzieli się przeciw pro polskiej polityce na ich ziemiach (osadnictwo, obsadzanie stołków Polakami itp.) i z czystym sumieniem poparli wkraczających Szwedów.
Jak widać wariantów sporo.
Gdybyśmy się oparli jednak na Francji i zaangażowali w wojnę, w końcu bylibyśmy po stronie zwycięskiej. Moze możnaby liczyć na jakąś intensywniejszą mediację miedzy Polska, a Szwecją poprzez Francję.
Kolejna sprawa, że właśnie poparcie ewangelików sprawiłoby, że razem ze Szwedami znaleźlibyśmy się w "jednym obozie", więc wspólny interes mógłby połączyć nas choć na krótko w sprawie zatrzymania ekspansjonistycznych zachcianek Moskwy (dostęp do Bałtyku).
Tylko pytanie, czy katolicka szlachta polska by przetrawiła takie rozwiązanie
Edytowane przez Lampka dnia 05/01/2007 22:04 |
|
|
| Autor |
RE: Polska inaczej |
Amrod
Użytkownik
Ostrzeżeń:4
|
| Dodane dnia 05/01/2007 22:47 |
|
|
Przetrawiłaby .Wówcza byliśmy najbardzierj tolerancyjnym państwem Europy.
Doda jest wyjechana najlepsza piosenkarka na świecie i pusykatdols jest jeszcze fajny |
|
|
Główna
