| Autor |
Sztuka walki w wiekach wczesnych |
Drozdek
Użytkownik
|
| Dodane dnia 15/04/2007 20:43 |
|
|
Czy ktoś z Was spotkał się kiedykolwiek z jakimiś traktatami, lub współczesnymi szkołami sztuki walki wczesnej?
Sama Arma uczy technik jedynie na podstawie traktatów od XIV w. i do tego mieczem długim. Nie spotkałem się dotychczas ze szkołami uczącymi walczyć mieczem wikińskim, gladiusem, lub jakimkolwiek krótkim orężem.
Jeśli ktoś ma namiary, adresy stron www, kontakty z takimi szkołami to zostawcie post. Podobnie jeśli ktoś ma namiary na traktaty traktujące o sposobach walki taką właśnie bronią. |
|
| Autor |
RE: Sztuka walki w wiekach wczesnych |
wredny tatar
Użytkownik
|
| Dodane dnia 15/04/2007 21:30 |
|
|
heja Drozdek!być może wcześniej nie było potrzeby coby pisać traktaty o szermierce bo i szermierka mocno finezyjna nie była... wystarczała krzepa w łapach... |
|
|
| Autor |
RE: Sztuka walki w wiekach wczesnych |
Drozdek
Użytkownik
|
| Dodane dnia 15/04/2007 21:46 |
|
|
Hehe! No wiesz... nie jest sztuką wziąć zamach, zasłonić się tarczą i przywalić w łeb facetowi stojącemu przed tobą. Ale nie było to sztuką niezależnie od tego, czy trzymałeś w łapach "wikinga", czy "dwuraka". Jednak o walce longswordami pisano traktaty. 
A nawet jeśli takowych nie ma to gdzie nauczyć się walczyć krótkim mieczem i tarczą? Pomijam oczywiście wszelkie bractwa. |
|
|
| Autor |
RE: Sztuka walki w wiekach wczesnych |
^Czarny Rycerz
Administrator
|
| Dodane dnia 16/04/2007 06:47 |
|
|
O ile kojarze to najwcześniejszy traktat pochodzi z XIII wieku.. Więc raczej nic to nie da Chociaż zależy co bierze się za "wczesne" średniowiecze
Pzdr
Fortuna sprzyja odważnym... |
|
| Autor |
RE: Sztuka walki w wiekach wczesnych |
Andrzej
Użytkownik
|
| Dodane dnia 16/04/2007 23:28 |
|
|
|
Drozdek napisał/a:
Sama Arma uczy technik jedynie na podstawie traktatów od XIV w. i do tego mieczem długim. Nie spotkałem się dotychczas ze szkołami uczącymi walczyć mieczem wikińskim, gladiusem, lub jakimkolwiek krótkim orężem.
Jeśli ktoś ma namiary, adresy stron www, kontakty z takimi szkołami to zostawcie post. Podobnie jeśli ktoś ma namiary na traktaty traktujące o sposobach walki taką właśnie bronią.
ARMA uczy także walki messerem a materiały (traktaty) są dostępne na stronie.
Pozdrawiam
Edytowane przez Andrzej dnia 18/04/2007 10:46 |
|
| Autor |
RE: Sztuka walki w wiekach wczesnych |
Alvaron
Użytkownik
|
| Dodane dnia 17/04/2007 11:54 |
|
|
O ile mi wiadomo to traktaty takie zaczęły się pojawiać pod koniec XIII w. ,a to z prostej przyczyny: Organizacja specjalnych szkół nauczających latorośl władców oraz znajomość przez nich sztuki komunikacji jaką jest słowo pisane. Jedynie Japonia i Grecja mogą poszczycić się owymi dziełami na temat sztuki walki znanymi jeszcze w dalszej przeszłości.
Drozdek muszę ci powiedzieć, że wikingowie raczej sami metodą długich ćwiczeń (najczęściej ojców z synami) oraz prób i błędów uczyli się osobno walczyć. Znane są ćwiczenia zdobywania grodów, w których doświadczeni woje skryci z atrapą umocnień udawali broniących się, a młodzikowie atakujących. Ten, który wielokrotnie przedzierał się do środka i został uznany przez starszych za wojownika, mógł wyruszyć na wyprawę.
Faber est quisque suae fortunae |
|
|
| Autor |
RE: Sztuka walki w wiekach wczesnych |
zajac
Użytkownik
|
| Dodane dnia 17/04/2007 23:10 |
|
|
traktaty to zbiór technik, które można używać posługując się równie dobrze glewią, poleaxem, mieczem długim/krótkim, messerem czy hauswehrem/bauwehrem, czy to wychodząc w zwarciu do zapasów. na tym polega uniwersalność podstaw szkoły niemieckiej.
...w zakopanem na giewoncie,
scelił baca bace w prącie.
cy go scelił, cy nie scelił
ale onieśmielił,
ale onieśmielił... |
|
|
| Autor |
RE: Sztuka walki w wiekach wczesnych |
^AdminIsAway
Administrator
|
| Dodane dnia 26/04/2007 09:00 |
|
|
Traktaty fajna rzecz. Tylko znajdźcie mi tu kogoś kto potrafi je wykorzystać bez przekładu. Część jest pisana szyfrem. Do tego żaden nie jest w języku polskim (oczywiście z Średniowiecza). Do tego dochodzą dawne wersje języków, generalnie niemieckiego i włoskiego, rzadziej angielskiego i francuskiego. Dlatego radziłbym raczej korzystać z współczesnych tłumaczeń i interpretacji. Niestety to nie jest tania zabawa.Dl;atego warto zaglądać do takich serwisów jak Arma czy Aemma.
Bractwo Rycerskie Zamku Będzin
Ordo Militaris et Hospitalis Sancti Lazari Hierosolymitani
In gladio veritas! |
|
|
| Autor |
RE: Sztuka walki w wiekach wczesnych |
zajac
Użytkownik
|
| Dodane dnia 01/05/2007 22:41 |
|
|
to uważniej przejrzyj stronkę ARMA. jest kompletne tłumaczenie J. Leckuchnera.
...w zakopanem na giewoncie,
scelił baca bace w prącie.
cy go scelił, cy nie scelił
ale onieśmielił,
ale onieśmielił... |
|
|
| Autor |
RE: Sztuka walki w wiekach wczesnych |
Monika B
Użytkownik
|
| Dodane dnia 08/05/2007 14:36 |
|
|
|
Drozdek napisał/a:
Nie spotkałem się dotychczas ze szkołami uczącymi walczyć mieczem wikińskim, gladiusem, lub jakimkolwiek krótkim orężem.
No sprawa jest trochę skomplikowana, bo nikt też nie uczy walki tarczą i frameą (tak była nazywana włócznia w barbarzyńskim Germanikum), dlatego jesteśmy skazani na "kombosy" (poznanie i kompilowanie różnych systemów walki bronią), zdrowy rozsądek plus doświadczenie własne i kolegów. Samo studiowanie traktatu zdanie w zdanie sprawy nie załatwi, potrzebna jest jeszcze praktyka tj umiejetnośc zastosowania technik traktatowych w walce. I własnie w tej praktyce jest cały problem, bo jak pratykowac walkę np takim galdiusem, gdzie grono technik to sztychy zadawane z bliskiej odległości na ważne życiow organy. Jak ćwiczyć walke włócznią nie nabijając na nią sparringpartnera jak na rożen?
Bawić się w formy, jak we wschodnich sztukach walki? Stosować walkę włócznią typu pchnięcia wykonywane nachwytem w dolne partie ciała, jak Wcześniacy? Też bez sensu, bo to jest okrojenie walki z naistotniejszych technik, w przypadku form robi się balet, gdzie większośc bajeranckich technik zakończyłaby się śmiercią baletmistrza.
Ja np interesuję się wszystkimi dostępnymi systemami, gdzie była jakaś ciąłość przekazu, dlatego interesuje mnie nawet "japończcyzna" czy filipińskie systemy walki. Np taka ciekawostka, posługiwanie się filipińskim kijem bardzo przypomina operowanie przez Białorusinów jedynką, a niektóre techniki jedynki to techniki traktatowe, tylko że prowadzenie broni jest jedną reka. Dlatego uwżam że cenne jest też np wzięcie udziału w seminarium FMA, walki nożem i szablą, mimo stosowanych lekkich zamienników broni, bo to bardzo poszerza horyzonty i tworzy w głowie taką całość. Do tego dorzucić klepankę stalową bronią po blachach albo w solidnych ochranieczach.
Wracając do gladiusa, widziałam na jednym przedstawieniu legonistę , który trzymał gladius z boku tarczy ze sztychem na wysokości brzucha przeciwnika. Walka w bliższym dystansie musiał wygladać w ten sposób, że wyprowadzało się taki wredny sztych zza tarczy. Musiła być to bardzo niebezpieczna technika, jeszcze bardziej niebezpiczna w przypadku włóczni. Niestety w naszym przypadku znaczy to zamienniki z giętka głownią, a z kolei giętka głownia nie sprzyja walce cięciami (inna systrybucja masy, duże drgania i odkształcenia).
Edytowane przez Monika B dnia 08/05/2007 14:43 |
|
|
| Autor |
RE: Sztuka walki w wiekach wczesnych |
p_smok
Użytkownik
|
| Dodane dnia 08/05/2007 21:02 |
|
|
|
Wydaje mi się, że niemożliwym jest, aby nigdy nie isniały jakieś spisane zasady walki gladiusem gdyż miecz ten był używany przez armię rzymską. Musiały zatem istnieć jakieś "podręczniki". Jak widać nie zachowały się do naszych czasów. |
|
|
| Autor |
RE: Sztuka walki w wiekach wczesnych |
Alvaron
Użytkownik
|
| Dodane dnia 10/05/2007 14:48 |
|
|
Ależ naturalnie że istniały. Potwierdzeniem są szkoły dla gladiatorów. Ale jak wszyscy wiemy upadek Cesarstwa Rzymskiego zakończył się rozgrabieniem i zniszczeniem wielu dzieł przez barbarzyńców.
Faber est quisque suae fortunae |
|
|
| Autor |
RE: Sztuka walki w wiekach wczesnych |
Andrzej
Użytkownik
|
| Dodane dnia 10/05/2007 15:51 |
|
|
A co mają szkoły gladiatorów do tego? To, że coś jest szkołą, nie znaczy od razu, że ma podręczniki. Niewolnikom (w większości) słowo pisane w niczym raczej nie pomoże a Ci co uczą... to już umieją.
Czy spisano coś w postaci traktatów to trudno stwierdzić (niczego takiego nie znaleziono). Ale istnieją zapiski, które mówią jak szkolić legionistów (są to jednak wskazówki a nie konkretne opisy techniki szermierczej).
Pozdrawiam |
|
|
| Autor |
RE: Sztuka walki w wiekach wczesnych |
p_smok
Użytkownik
|
| Dodane dnia 14/05/2007 23:13 |
|
|
|
To też słowo "podręczniki" w cudzysłów wstawiłem. a to że to wskazówki to nic dziwnego- przecież w bitwie trudno się stosować do dokładnych instrukcji (postawy konkretne guardie itp.) |
|
|
| Autor |
RE: Sztuka walki w wiekach wczesnych |
Andrzej
Użytkownik
|
| Dodane dnia 15/05/2007 15:11 |
|
|
Akurat w bitwach zastosowanie się do dokładnych instrukcji daje zwycięstwo. Wszystkim chyba wiadomo jaką przewagę mają dobrze wyszkolone oddziały (gdzie każdy zna swoje miejsce w szyku, i gdzie nie ma miejsca na samowolną interpretację) nad motłochem barbarzyńców (choćby nie wiem jak bardzo byli barbarzyńscy i groźni).
Pozdrawiam |
|
|
| Autor |
RE: Sztuka walki w wiekach wczesnych |
Alvaron
Użytkownik
|
| Dodane dnia 18/05/2007 19:41 |
|
|
Primo: Monika chylę głowę przed Twą interesującą wypowiedzią. Widzę że posiadasz w tej kwesti szeroką wiedzę jak i doświadczenie.
Duo: Andrzej gladiatorami stawali się także wolni ludzie jak i niewolnicy będący wcześniej obywatelami. Co do szkół to większość była sponsorowana przez ludzi majętnych lub przez samych władców, którym zależało na wyszkoleniu najlepszych wojowników (podobnie jak ma to miejsce we współczesnych, wszelakich rozgrywkach). Reasumując w ćwiczeniach niektórzy (podkreślam) nauczyciele korzystali z starych woliumów lub ikon. Naturalnie większość stanowili podstarzali gladiatorzy bądź żołnierze armii.
Faber est quisque suae fortunae |
|
|
| Autor |
RE: Sztuka walki w wiekach wczesnych |
mp86
Użytkownik
|
| Dodane dnia 19/05/2007 01:00 |
|
|
w odniesieniu do wypowiedzi Moniki:
chciałbym zauważyć, że jest różnica w technikach każdą bronią, mimo, że podstawy bywają podobne. Może przedstawię to na przykładzie mającym dużą rozbieżność do tego, com przedstawiła Monika. od 4,5 roku ćwiczę walkę mieczem, cały czas posuwam sie naprzód. swego czasu, jak niemal każdy, odczułem, że umiem już wszystko, po czym zostałem sprowadzony na ziemię. od 7 miesięcy ćwiczę szermierkę sportową. po bardzo krótkim czasie (4-5 miesięcy), stałem się jednym z lepszych. ale w tym momencie się jakby "zatrzymałem". W tym momencie zacząłem nabywać wiedzę jak każdy inny, nie zaś korzystać z już posiadanej.
Podobnie jest z fechtunkiem, ogólna wiedza się przydaje, ale to za mało.
po drugię, muszę też przyznać Monice (o ile dobrze zrozumiałem), walka bez sztychów to nie jest prawdziwa walka. bardzo często przeciwnik się o to prosi, mimo tego, że zarówno ja, jak i przeciwnik walczymy z zabezpieczeniem technicznym przeciwko sztychowi. Przyznam, jeszcze nie w pełnej szybkości, ale już zawsze coś.
Dlatego też moje zdziwienie, czemu zabroniono na turniejach sztychów, pomijając fakt "bezpieczeństwa". dobre uzbrojenie załatwia sprawe.
Pozdrawiam
Mateusz z Lipowej |
|
| Autor |
RE: Sztuka walki w wiekach wczesnych |
Monika B
Użytkownik
|
| Dodane dnia 22/05/2007 15:17 |
|
|
Walka "nie na pełnej szybkości" NIE JEST WALKĄ (pomijając kwestię jak się mają nasze "sportowe walki", do walki realnej). to zaledwie ćwiczenie elementów technicznych. A opanowanie elementu technicznego (można też powiedzić akcji szermierczej ) to zastosowanie go w walce/sparringu na pełnej szybkości i sile przy aktywnie oporującym przeciwniku, który też chce nas "przebić" lub "walnąć", WE WŁASCIWYM CZASIE I MIEJSCU I WE WŁAŚCIWY SPOSÓB, co znaczy ni mniej ni wiecej, że nie ma technik idealnych, tylko są żle i dobrze i w niewłaściwej i właścwej chwili zastosowane.
Jeszcze co do tego zatrzymania się na pewnym poziomie i ani rusz, kolezanka niedawno oburzyła się, gdy zwróciłam jej uwagę że robi błędy przy poruszaniu się w czasie walki, na co odpowiedziła mi, że ćwiczy szermierkę juz 6 lat i sposób w jaki sie porusza jest skuteczny. Tylko że nie zauwazyła, że zatrzymała się przez tych 6 lat na jakims tam poziomie i dalej ani rusz. Miamoto Musashi w takich wypadkach mówił szermierzom, by przyjrzeli się własnym nogom. Czyli wracamy do postaw. Nie do jakis tam tajemnych skomplikoanych technik, tylko DO PODSTAW. A podstawy to włanie sposób poruszania się, dystans i timing . jesli ci tak dobrze idzie, lepiej niz reszcie, znaczy sie że jestes w tym kierunku bardziej uzdolniony od innych, a to znaczy że w penym momencie przestajesz harowac tak jak oni bo i po co, jak jestes lepszy? "Przejrzysz" i dostaniesz "kopa" dopiero, gdy trafisz na przeciwnika, kótry sprawi ci większe problemy niż ci których spotykasz na codzień na sali treningowej. Czyli może nadszedł czas by wysunac nosa poza własną grupe ?
Zgadzam się, ze każdy rodzaj broni to inna technika, tylko że jak dojdzeisz do mistrzostwa w psługiwaniu się jedną bronia, z innymi tez dasz sobie radę. Niestety ma to pewne negatywne skutki, tj jeslli osiagnałes np mistrzostwo w szpadzie, staniesz się strasznym broniowym "szowinistą" tj bedziesz walczyc mieczem długim jak szpadą. Pikus jeślii robisz to tylko dla siebie, gorzej jak zaczniesz w ten sposób uczyć licznych "wyznawców", którzy twoją skutecznosc w posługiwaniu się szpadą (nie mieczem tylko własnie szpadą), odbiorą jako skuteczny sposób walki mieczem. Ty nim sprawnie się psługujesz bo masz silna reke i np 100 kg wagi, jesteś od nich szybszy i silnijeszy, przcieciętnemu Kowalskiemu nie pójdzie już tak dobrze i zerwie oklep od pierwszego lepszego "ortodoksa mieczowego", którego spotka.
Jeszcze co do zatrzymania poziomu, zmień na jakiś czas trenera. Druga osoba dotrzeze błedy, których nie widzi ta pierwsza, ba nawet skoryguje błedy, która ta pierwsza w tobie utrwaliła, bo sama ma problemy z podstawami.
Pozdrówka
Monika
PS SZTYCHÓW ZABRONIONO NA TURNEJACH bo przy sztywnej klindze miecza są BARDZO NIEBEZPICZNE. Zdarzyły sie już pchniecia w wizurę, bo delikwent sam się na sztych nabił, a co by się działo gdyby celowo zaczeto w siebie pchać z intecją trafienia, osadzajc broń? Osadzenia w celu, a nie dotykania, bo samo dotykanie to nieporozumienie, bardzo łatwo wtedy zmienic kierunek klingi lub ją zbić.
Edytowane przez Monika B dnia 22/05/2007 15:33 |
|
|
| Autor |
RE: Dzieki |
Zbyszko z gorzowa
Użytkownik
|
| Dodane dnia 23/05/2007 02:23 |
|
|
|
to bardzo interesujace. przeczytalem dwa razy przyznaje.Dzieki.:o |
|
|
Główna
